Highlight Sala-Tanum
Highlight About Us Sala-Tamun About Us
About Us

highlight
Our Products
Highlights
FAQs
Contact
Tips
About Us


บทสัมภาษณ์: ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา "ตอบโจทย์" สังคมไทยหลังวิกฤติ
pinyo

น้ำชากรุ่นควัน กลิ่นหอมกำจาย เมื่อผู้ชายคนนี้รินสายน้ำสีสวยลงในถ้วยเล็ก แล้วหยิบยื่นให้แขก ความหอมซ่านไปทั่วห้อง มากพอ ๆ กับอารมณ์ขัน เสน่ห์และความคมคายในคำพูดของตัวเขา ในช่วงร้อนร้ายของบ้านเมืองที่ผ่านมา ดูเหมือนหลายคนจะผิดหวังกับ "สื่อ" โดยเฉพาะสื่อโทรทัศน์ แต่ยังมีรายการโทรทัศน์แนวสนทนาปัญหาบ้านเมืองอยู่อีกหนึ่งรายการที่หลายคนเฝ้ารอ รายการที่ว่าก็คือรายการ "ตอบโจทย์" ทางช่องทีวีไทย (จันทร์ อังคาร พฤหัสบดีและศุกร์ สี่ทุ่มครึ่ง โดยประมาณ) เหตุผลของการรอคอยมีหลากหลาย แต่อย่างหนึ่งที่ยากปฏิเสธ ก็คือบุคลิกชัดถ้อย ชัดคำและคำถามคมคายที่ตรงไปตรงมาของพิธีกร แม้จริงจัง แต่ยังแฝงอารมณ์ขันอยู่ลึก ๆ พิธีกรคนนั้นคือผู้ชายที่กำลังรินน้ำชาให้แขกอยู่ตรงหน้านี้เอง - ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

ผู้อ่าน GM ที่ติดตามกันมานาน คงจำได้ว่า ผู้ชายคนนี้นอกจากเคยเป็นคอลัมนิสต์ใน GM เมื่อเกือบสิบปีก่อนแล้ว เขายังเป็นผู้ก่อตั้งนิตยสาร Open และสำนักพิมพ์ Open Books ซึ่งผลิตงานเชิงวิพากษ์สังคมอย่างหลากหลายและแข็งแรง ยืนหยัดอยู่ได้ในท่ามกลางกระแสเชี่ยวของการต่อสู้ในตลาดหนังสือ ทั้งยังเป็นนักเขียนฝีมือดี ที่มีงานเขียนติดตรึงอยู่ในความทรงจำของนักอ่านจำนวนมาก อาทิเช่น "คุรุ ผีเสื้อ และลมตะวันตก" "สามสิบวัน" "fool stop" หรือเล่มล่าสุดอย่าง "กรรมสุตรา"

การผันตัวเองมาเป็นพิธีกรรายการโทรทัศน์จึงเป็นความตั้งมั่นไม่ธรรมดา โดยเฉพาะเมื่อโชคชะตาของบ้านเมืองผลักเราเข้าสู่มุมอับ การพยายาม "ตอบโจทย์" ด้วยการเชื้อเชิญแขกหลากหลายมุมมอง ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายไหน แดง เหลือง ขาว หลากสี ฯลฯ มาปะทะสังสรรค์กันโดยมี "คนกลางŽ ที่มองทะลุ และ "คุมเกมŽ อยู่ จึงทำให้รายการ "ตอบโจทย์Ž โดดเด่น

วันนี้ GM จึงมานั่งจิบชาอยู่กับภิญโญ ไตรสุริยธรรมา ด้วยตระหนักว่า ในช่วงที่ผ่านมา ผู้ชายคนนี้ได้สัมภาษณ์คนมาแล้วมากมาย หลากมุมมอง จึงได้ปะทะสังสรรค์อยู่ต่อหน้าเขา แล้วสิ่งเหล่านั้นได้ช่วยต่อยอดให้เขามองสังคมไทยในมุมอับนี้อย่างไรบ้าง

ชาที่ภิญโญชงให้แขก เป็นชาที่มีชื่อว่า "หอมหมื่นลี้Ž ความหมายของมันก็คือการกำจายกลิ่นหอมไปแสนไกล เหมือนที่เขาเปลี่ยนตัวเองจากนั่งอยู่หลังคีย์บอร์ดในฐานะนักเขียนก้าวสู่แสงไฟในจอโทรทัศน์ที่มีผู้ชมนับล้าน เพื่อจะได้สื่อถึงสิ่งที่เขาเห็นว่าควร เพื่อจะได้ร่วมกัน "เตือนŽ สังคมไทย ว่าอย่าก้าวเดินซ้ำรอยลงไปในหุบเหวของประวัติศาสตร์อีก

แต่คำถามที่แฝงเร้นอยู่ในโจทย์อันแสนยากนี้ก็คือ-ด้วยวิธีไหนเล่า?

GM ชวนคุณมามอง "โจทย์Ž นี้ด้วยกัน ยังไม่ต้องตอบ เพียงพลิกดูมันจากทุกมุมเท่าที่หน้ากระดาษจะอำนวย แม้ยังตอบไม่ได้ และบางคนอาจบอกว่าคำตอบอยู่ในสายลม แต่โปรดอย่าลืมว่า-ความหอมของกลิ่นชาจะเดินทางไปได้ไกลเพียงใดก็ต้องอาศัยสายลมด้วยเช่นกัน เราอาจยังหาคำตอบไม่ได้ในวันนี้ แต่การมองดู "โจทย์Ž ให้ทะลุลึกซึ้ง ก็อาจนำพาเราไปสู่คำตอบได้ในอนาคต และบทสนทนาต่อไปนี้ คือส่วนหนึ่งของการพยายามตีโจทย์เพื่อร่วมกันหาคำตอบที่ว่านั้น

GM: ช่วงหลังมานี้ คนรู้จักคุณในฐานะพิธีกรรายการโทรทัศน์มากกว่านักเขียนไปแล้ว คิดอย่างไรกับสถานภาพใหม่นี้ มีเสน่ห์กว่าทำหนังสือไหม
ภิญโญ : เดี๋ยวนะ ขอชงชาก่อน (เขาหันไปชงชา ซึ่งมีชื่อว่า "หอมหมื่นลี้Ž) ถ้าถามจริง ๆ ลึก ๆ ผมยังคิดว่าเป็นคนทำหนังสืออยู่เหมือนเดิม ตอนเริ่มไปทำทีวีใหม่ ๆ จะมีวันหยุดบางวันที่ได้กลับมาทำหนังสือ ได้กลับมาที่ออฟฟิศ ผมบอกกับเพื่อนนักเขียนรวมทั้งน้อง ๆ ว่า เฮ้ย! คุณรู้หรือเปล่าว่าชีวิตคุณนี่โชคดีมากเลย ชีวิตที่เราได้ใช้กันอยู่ทุกวันนี้เป็นชีวิตที่มีความสุขมาก ได้เดินช้า ๆ ทำงานช้า ๆ ได้กินข้าวร้านเก่าที่เราเคยคุ้น ได้นั่งคุยกันในบรรยากาศผ่อนคลาย อารมณ์มันนิ่ง ช้า มีเวลาให้เราได้ขบคิด นี่คือคุณค่าที่เรามีอยู่ในวงการหนังสือ แต่เราไม่เคยรู้สึกถึงมันเพราะเราเคยชิน พอเราเห็นวงการอื่นแสงสว่างเยอะกว่า เร้าใจก็เลยคิดว่ามันน่าสนใจกว่า ซึ่งจริง ๆ แล้วอาจจะเป็นมายาก็ได้

ยกตัวอย่างง่าย ๆ การเดินของคนทำหนังสือกับการเดินของคนทำโทรทัศน์ไม่เหมือนกัน คนที่อยู่ในสถานีโทรทัศน์จะเดินกันเร็วมาก แล้วไม่รู้เป็นบ้าอะไรจะเดินกันอยู่ตลอดเวลา ไม่สามารถนิ่ง ๆ เหมือนคนทำหนังสือได้ เดินกันตั้งแต่นักข่าว ผู้ประกาศ ต้องเดินเร็ว ๆ ด้วยเขาไม่รู้ตัวหรอก เพราะเดินกันเป็นปกติ ในขณะที่ผมเป็นคนทำหนังสือก็จะรู้สึกว่าทำไมต้องเดินกันเร็วขนาดนั้นด้วย ถ้าจะรีบออกไปออกอากาศก็เดินช้า ๆ ไปรอที่หน้าห้องส่งก็ได้ จะได้ไม่ต้องกระหืดกระหอบ

ในขณะที่คนทำหนังสือจะเดินช้ากว่า มีเวลาจิบน้ำชากันเหมือนที่เราจิบอยู่ขณะนี้ ความเชื่องช้าทำให้เรามีเวลาคิดมากกว่า ก็จะสะท้อนออกมาเป็นงานที่ลึกกว่า ส่วนทีวีข้อดีคืองานจะเร็ว แรงและมีผลกระทบในวงกว้าง ทีนี้ก็ขึ้นอยู่กับว่าเราเป็นคนประเภทไหน เราชอบงานลักษณะแบบไหน มันมีข้อดีข้อด้อยต่างกันไป

ผมไม่ได้รู้สึกชอบธรรมชาติของโทรทัศน์เท่าไหร่ ก็พอทำได้ โดยเอาส่วนผสมของคนทำหนังสือ คือความช้าและความลึกเข้าไปผสม เพื่อให้งานที่ทำมันละเอียดขึ้น แต่ก็ทำเท่าที่เงื่อนไขจะอำนวยให้ทำ ก็เท่านั้นเอง ชีวิตส่วนตัวก็ไม่ค่อยได้เปลี่ยนเท่าไหร่ เพราะผมไปทำงานตอนเย็น สวนทางกับชาวบ้านเขา กว่าจะเสร็จงานเขาก็กลับบ้านกันหมดแล้ว ผมจึงไม่ค่อยได้ปะทะกับสังคมและผู้คนเท่าใดนัก จึงไม่ค่อยรู้สึกว่าสถานภาพของตัวเองเปลี่ยนไปยังไง เพียงแต่ว่าเวลาที่จะได้พบปะน้องนุ่งเพื่อนฝูงก็น้อยลงไปบ้างตามเหตุและปัจจัย

activity at Bangkok Noi

GM: คุณพูดถึงชีวิตที่เนิบช้าบ่อย ๆ เหมือนชื่อหนังสือ "เร็วไม่ว่าแต่ช้าให้เป็นŽ อะไรทำนองนั้น การทำโทรทัศน์ขัดแย้งกับตัวเองไหม เพราะโทรทัศน์ต้องเร็ว
ภิญโญ : คือบุคลิกภาพรวมของทีวีทั้งหมดมันต้องเร็ว แต่เราพยายามใช้บุคลิกเราเข้าไปทำรายการ หนึ่งก็คือผมไม่ได้ทำรายการเยอะ ถึงปัจจุบันทำแค่รายการเดียวคือ "ตอบโจทย์Ž แค่นั้น อาจจะความถี่สูง คือทำเกือบทุกวัน แต่ผมไม่พยายามดิ้นรนจะทำอะไรมากกว่านี้ มันก็ยังช่วยเรื่องความช้าได้ คือมีเวลาขบคิดทั้งวัน ว่าวันนี้จะคุยกับแขกรับเชิญคนนี้เรื่องไหน ประเด็นไหน คำถามที่คุยแล้วควรจะเกิดประโยชน์ หรือให้เกิดการถกเถียงทางปัญญามันน่าจะเป็นคำถามแบบไหน ก็ไม่ได้เร็วมาก แล้วมีจังหวะที่ได้นั่งคุยก่อนเข้ารายการ หลังรายการ เดินมาส่งแขกก็ได้คุยกัน แล้วผมก็กลับบ้านใช้ชีวิตของผมปกติเหมือนเดิมไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง

GM: การทำโทรทัศน์คุณต้องปรับตัวอย่างไรไหมจากการเป็นนักเขียนที่ค่อย ๆ คิดประเด็นไปได้ แต่อาจต้องแก้ปัญหาเฉพาะหน้ามากขึ้น
ภิญโญ : ผมก็ยังใช้วิธีของการสัมภาษณ์ในหนังสืออยู่เหมือนเดิม คือผมจะไม่ไปตายเอาดาบหน้า แล้วก็ไม่ได้พึ่งทีมงานในการเตรียมทุกอย่างให้ ถ้าวันนี้เรารู้ว่าใครจะมาเป็นแขก เราอยากนำพาการสนทนาไปทางไหน มันจะมีพล็อตในการคุย ไม่ใช้สถานการณ์นำพาไปอย่างเดียว ผมจะมีคำถามล่วงหน้าว่าประเด็นหลัก ๆ อยู่ที่ไหน และถ้าต้องการคำตอบตามประเด็นจะต้องตั้งคำถามอย่างไร ส่วนที่เหลือคือการตั้งใจฟังคำตอบ เพราะบางทีการสนทนามันก็ไม่ได้เป็นไปตามพล็อต ก็ต้องไปแก้ปัญหาเอาที่หน้างาน แต่ก็ใช่ว่าเราจะลากเข้าพล็อตเราอย่างเดียว ก็ต้องดูว่าเขาตอบอะไร ไม่อย่างนั้นก็ไม่เป็นการสนทนา มันจึงต้องใช้สติ ใช้สมาธิสูง ถ้าคุณฟังแขกตลอดเวลาคุณจะหลุด ในรายการผมจึงฟังอย่างตั้งใจ เพื่อให้รู้ว่าแขกพูดอะไร แล้วผมก็คิดต่อทันทีว่าจะถามต่อยังไง เพื่อให้การสนทนาลื่นไหลและได้ประเด็น ไม่ใช่ว่าถามแต่ที่ผมอยากจะถาม โดยไม่ฟังคำตอบของเขาเลย อย่างนั้นมันก็ไม่เกิดการสนทนา

GM: ในสถานการณ์บ้านเมืองที่ผ่านมา แม้แต่พิธีกรใหญ่ ๆ ในช่องใหญ่ ๆ ก็ดูเหมือนไม่ค่อยกล้าหาญหรือแหลมคมอะไรมาก แต่คุณกับรายการตอบโจทย์กลับดูกล้า แหลมคม มีการเชิญแขกฝั่งนั้นฝั่งนี้เข้ามา ตัวคุณมีส่วนในการตัดสินใจเลือกแขกมากน้อยแค่ไหน หรือเลือกไปแล้วมีแรงเสียดทานตามมาอย่างไร
ภิญโญ : คือขั้นตอนมันเริ่มจากกองบรรณาธิการของฝ่ายข่าวทีวีไทยจะประชุมกันก่อนว่าวันนี้มีประเด็นอะไรที่น่าสนใจ แล้วเขาอยากเล่นประเด็นอะไร เขาก็อาจจะกำหนดประเด็นมา ผมก็จะคุยกับโปรดิวเซอร์ คือคุณผดุงพงศ์ ศรีสวัสดิ์ และบางครั้งก็คุยกับบรรณาธิการที่นี่ทีวีไทย คือคุณอรพิน ลิลิตวิศิษฏ์วงศ์ เขาจะโทรฯมาบอกว่าวันนี้ฝ่ายข่าวอยากให้เล่นเรื่องอะไร ก็ต้องคุยก่อนว่าเห็นด้วยกับเขามั้ย ถ้าเห็นด้วยก็ไม่มีปัญหา เราก็จะคุยกันว่า เฮ้ย! ถ้าเป็นประเด็นนี้ แขกที่พอจะคุยได้คือใคร ก็จะถกกันสองฝ่าย เราต้องเห็นพ้องต้องกันเรื่องแขกก่อน เพราะถ้าพิธีกรไม่เห็นด้วยกับโปรดิวเซอร์ก็จะทำงานกันลำบาก หรือพิธีกรเลือกแขกมาแล้วโปรดิวเซอร์ไม่เห็นด้วยก็ต้องคุยกัน เพราะอย่างนั้นจะมีการคุยกันนอกรอบ ซึ่งเมื่อคุยกันเรื่อย ๆ ก็จะเริ่มจับทางกันได้

บางทีมันไม่ได้แขกตามที่เราต้องการ เนื่องจากว่าประชุมข่าวเสร็จก็สองโมงกว่า กว่าจะตามแขกเพื่อมาออกรายการได้ก็สามโมง แขกบางคนก็ไม่ว่าง บางครั้งเราจึงไม่ได้แขกที่ดีที่สุดที่เราอยากได้ แต่ได้คนที่เขาพร้อมและพอจะมาได้ รายการโทรทัศน์ในเมืองไทยนี่มันเป็นเรื่องแปลก คือคนที่เราอยากให้ออกก็มักมีเหตุไม่ได้ออก หรือบางทีเขาก็ไม่อยากออก ไม่ใช่ทุกคนจะอยากออกทีวี แต่มีคนกลุ่มหนึ่งที่พร้อมจะออกรายการโทรทัศน์ด้วยเหตุผลต่างๆ นานา นี่คือเหตุผลที่ทำไมคนบางคนออกรายการโทรทัศน์ซ้ำๆ เพราะมันเป็นข้อจำกัดเรื่องเวลา ว่าเราจะตามใครตอนสี่โมงเพื่อให้มาออกสามทุ่ม เพราะฉะนั้นคนที่มาออกรายการโทรทัศน์ เขาก็เสียสละเหมือนกันที่จะมารับความเสี่ยงในการมาพูดเรื่องสดๆ ในวันนั้นเลยโดยมีเวลาเตรียมตัวน้อยมาก แถมบางทียังต้องมาเจอกับคู่กรณี บางทีก็น่าเห็นใจและต้องขอบพระคุณไว้ ณ ที่นี้ด้วย

ทีนี้ที่เราทำได้มากกว่าช่องอื่นก็เพราะเราเป็นทีวีสาธารณะที่ไม่มีการแทรกแซงโดยทุน ไม่มีการแทรกแซงโดยรัฐ ไม่ต้องไปห่วงว่าใครจะถอนโฆษณาหรือเปล่า พอไม่มีตรงนี้ เราก็ทำเต็มที่ของเรา อันนี้ต้องให้เครดิตทีวีไทย ในขณะอีกส่วนหนึ่ง โดยส่วนตัวถ้าผมเป็นพิธีกรอาชีพจริง ๆ ผมว่าลึก ๆ ผมคงมีความกลัวว่า ถ้าทำอะไรแหลมคมเกินไปมันอาจจะเสี่ยงต่อการตกงาน ต่อการถูกดองได้ เรื่องศักดิ์เรื่องศรี เรื่องจรรยาบรรณวิชาชีพมันก็คงอยากมีกันทุกคน แต่กลไกในการปกป้องและเปิดโอกาสให้คนทำงานได้แสดงความเป็นมืออาชีพมันต้องมีด้วย ไม่ใช่ว่าให้เขารับความเสี่ยงอยู่คนเดียว อย่างนี้ใครมันจะไปกล้า ที่ผมทำอยู่ทุกวันนี้ เพราะผมไม่ได้คิดว่าผมจะอยู่กับอาชีพโทรทัศน์ไปตลอดชีวิต ผมแค่ทำหน้าที่ ทำเต็มที่ แน่นอนความเสี่ยงมันมี แต่ผมพร้อมรับความเสี่ยงนั้นเพราะผมเป็นคนทำหนังสือ ถึงที่สุดผมก็จะกลับไปนั่งเขียนหนังสือ

GM: เราจึงได้เห็นบางคนที่ไม่ค่อยได้เห็นในช่องอื่นมาออกในรายการของคุณ เช่น คนที่อยู่ฝ่ายตรงข้ามรัฐบาลหรือคนที่เป็นเสื้อแดง?
ภิญโญ : ผมไม่รู้ว่าช่องอื่นเป็นยังไง แต่ผมคิดว่า ในการต่อสู้ทางการเมืองที่แหลมคมขนาดนี้ คนทำสื่อเองก็มีความกลัวอยู่มาก อะไรที่เป็นฝ่ายตรงข้ามรัฐบาลก็ถูกมองว่าเป็นสิ่งน่ากลัว อะไรที่เกี่ยวกับเสื้อแดงเป็นสิ่งน่ากลัว กลัวจนลืมไปว่า สิทธิในการแสดงความคิดเห็นเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานตามรัฐธรรมนูญที่ทุกประเทศเขายอมรับกันหมดรวมทั้งประเทศไทยด้วย

เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมทำมันจึงไม่ใช่เรื่องแปลก การเอาทุกฝ่ายมานั่งคุยกันเพื่อให้เขามีสิทธิได้พูด ซึ่งเป็นสิทธิที่เขาพึงมีพึงได้อยู่แล้ว แต่พอผมทำกลับกลายเป็นเรื่องแปลก แสดงว่ามีบางอย่างผิดเพี้ยนไปในสังคมใช่ไหม สิ่งที่เราทำเลยกลายเป็นของแปลกขึ้นมา ทั้ง ๆ ที่นี่เป็นเรื่องธรรมดาของอาชีพสื่อ หลายครั้งผมก็อดแปลกใจไม่ได้ว่า ทำไมต้องตกอกตกใจ หรือคิดอะไรกันนักกันหนากับเรื่องธรรมดาเหล่านี้ หลายคนถึงขนาดมาบอกผมว่าต้องใช้ความระมัดระวังให้มากในการเชิญคนมาออกรายการ พยายามจะยกเหตุผลร้อยแปดมาอธิบายความผิดปกติเหล่านี้ โดยไม่เคยมองย้อนกลับไปที่หลักการสำคัญ ซึ่งเป็นหัวใจของวิชาชีพคุณเลย

GM: แสดงว่ามีอะไรผิดปกติกับสังคมไทย
ภิญโญ : กับสังคมไทย กับสื่อมวลชนไทย เพราะถ้ามันปกติ ทุกคนก็ต้องบอกว่าไม่เห็นมีอะไรแปลกเลย คนพวกนี้ควรมีสิทธิได้ออกรายการโทรทัศน์ตามปกติอยู่แล้ว ไม่ว่าจะเป็น จรัล ดิษฐาอภิชัย สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ จาตุรนต์ ฉายแสง ชูวัส ฤกษ์ศิริสุข หรือประวิตร โรจนพฤกษ์ ผมว่าอยู่ประเทศอื่นเขาได้ออกแน่นอน ยกเว้นเกาหลีเหนือกับจีนแผ่นดินใหญ่

GM: เมื่อคนเหล่านี้มาออกรายการผลตอบรับเป็นอย่างไรบ้างจากทั้งสองฝ่าย
ภิญโญ : การทำรายการโทรทัศน์ภายใต้ความขัดแย้งทางการเมือง ก็ต้องยอมรับอย่างหนึ่งว่ามีคนดูเยอะมากอย่างที่ไม่เคยคิดมาก่อน เพราะฉะนั้น พอเอาฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมาออก แม้ว่าจะมาออกสองฝ่าย จบรายการหรือระหว่างออนแอร์ จะเริ่มมีคอมเม้นต์ทันทีในเว็บบอร์ด ซึ่งส่วนใหญ่จะเป็นคอมเม้นต์ทางอารมณ์ อาจเริ่มตั้งแต่ว่าเอามันมาทำไม ถ้าเอาพวกที่เป็นเสื้อแดง หรือฝ่ายที่มีแนวโน้มว่าจะโปรเสื้อแดงมา สักพักหนึ่ง ในเว็บบอร์ดของสีเหลืองก็จะขึ้นมาทันทีว่า ไอ้รายการตอบโจทย์มันเอียง ไอ้พิธีกรคนนี้มันใช้ไม่ได้ มันเสื้อแดง รับใช้ทุนสามานย์ ก็จะขึ้นมาเต็มไปหมด โดยยังไม่ทันดูว่าเขาพูดอะไร แล้วอาจจะเป็นคนกลุ่มเดียวกันนี้ คนที่ด่าเราไปเมื่อวัน พฤหัสฯ พอวันศุกร์ เราเชิญคุณพิภพ ธงไชย มา ก็บอกว่ารายการตอบโจทย์เป็นกลางแล้ว แค่เปลี่ยนแขก เรากลายเป็นกลางทันทีเพียงชั่วข้ามคืน

มีอยู่อาทิตย์หนึ่ง ผมเชิญนักวิชาการสองคน วันจันทร์เสื้อเหลืองกับเสื้อแดงเป็นสองฝ่าย แต่พอดีนักวิชาการเสื้อเหลืองไม่ได้ตอบอะไรที่เป็นเหลืองไปหมด มีอะไรที่เขาไม่ได้เห็นด้วยกับเสื้อเหลืองบ้าง คนก็คอมเม้นต์ว่า เอาแต่เสื้อแดงมาออก โดยลืมไปว่านักวิชาการคนนี้ขึ้นเวทีพันธมิตร พอวันต่อมา เชิญคุณจาตุรนต์ (ฉายแสง) มาออก ก็บอกว่าเห็นมั้ย เสื้อแดงอีกแล้ว โดยลืมไปว่าวันถัดมาคุณกอร์ปศักดิ์ สภาวสุ ก็มาออก คือคุณไม่ได้ดูรายการตลอดทั้งสัปดาห์ คุณไม่ได้ดูภาพใหญ่ของรายการ คุณจับบางจุดที่ไม่ถูกใจมาคอมเม้นต์ บางครั้งผมถึงถามคนดู ให้เดาว่าวันนี้รายการเราสีอะไร เพราะเราเอาคนเสื้อหลากสีมาออก หลังจากออกมาครบทุกสีแล้วในสัปดาห์นั้น

GM: คุณคิดว่าลักษณะแบบนี้สะท้อนอะไร คล้ายกับเราด่วนตัดสินใจหรือพิพากษาว่า นี่คือเหลืองนี่คือแดง แม้แต่ตัวคุณก็มีฟอร์เวิร์ดเมลบอกว่าคุณเป็นหนึ่งใน 75 นักเขียนเสื้อเหลือง
ภิญโญ : ใช่, แต่ก็มีคนด่าผมด้วยว่าไอ้นี่มันพิธีกรเสื้อแดง รับใช้ทักษิณ โดยไม่ดูประวัติศาสตร์เราเลยว่าเราทำหนังสืออะไรมาบ้าง คือถ้าไปลิสต์รายชื่อหนังสือที่วิพากษ์วิจารณ์ คุณทักษิณ ชินวัตร เราเชื่อว่าเราเป็นคนที่ทำเยอะที่สุดคนหนึ่งในประเทศ และทำเป็นคนแรก ๆ ของประเทศนี้ด้วย

เพราะฉะนั้นก่อนที่คุณจะด่า กรุณาไปศึกษาประวัติศาสตร์ก่อน ด่าแล้วมันเขินน่ะ คนในวงการเขาจะขำคุณ หรือเอาเราไปใส่เป็นนักเขียนเสื้อเหลือง ผมก็ไม่ได้เห็นด้วยกับเสื้อเหลืองทุกเรื่อง แล้วก็ไม่เคยไปเคลื่อนไหวเรียกร้องอะไรกับเสื้อเหลือง แต่ก็แปลก ถ้าคุณอยากให้ผมเป็นเหลือง ผมก็กลายเป็นเหลืองอย่างนั้นหรือ หรือว่าวันหนึ่งถ้าคุณบอกว่าผมเป็นแดง ผมก็กลายเป็นแดง จริง ๆ ผมก็เป็นของผมอย่างนี้ รายการเราก็เป็นแบบนี้ ไม่ว่าฝนจะตก แดดจะออกเราก็ยืนอยู่ตรงนี้ อย่างที่ศรีบูรพาว่าไว้เราไม่ได้เปลี่ยน เพียงแต่คุณต้องกลับไปถามหัวใจคุณดู ว่าวันนี้คุณดูรายการนี้ด้วยหัวใจสีอะไร ใจคุณเป็นอย่างไร คุณก็จะเห็นแบบนั้น

activity at Bangkok Noi

GM: ที่บอกว่า อยู่ตรงนี้ อยู่ที่เดิม คืออยู่ตรงไหน
ภิญโญ : ผมคิดว่าคนทำสื่อ โดยเฉพาะสื่อสาธารณะ ท่ามกลางความขัดแย้งขนาดนี้ มันมีความจำเป็นที่ต้องยืนให้นิ่งอยู่ตรงกลาง วันหนึ่งเราอาจบอกว่าสื่อมวลชนเลือกข้างได้ ก็โอเค อาจจะมีสื่อมวลชนบางส่วนที่เขาต่อสู้ทางการเมือง มีวาระทางการเมืองที่ชัดเจน เขาอาจจำเป็นต้องเลือกข้าง ก็ไม่ว่ากันเพียงแต่ประกาศมาให้ชัดเจนว่าเราเป็นสื่อมวลชนอยู่ข้างไหน แต่ในมาตรฐานของการเป็นสื่อ โดยเฉพาะสื่อสารธาณะที่ไม่ได้มีผลประโยชน์เข้ามาเกี่ยวข้อง มันมีความจำเป็นต้องยืนให้นิ่ง คือยืนอยู่ตรงกลาง เปิดโอกาสให้ทุกฝ่ายได้แสดงความคิดเห็น เพื่อสังคมจะได้เห็นมุมมองที่รอบด้าน แล้วสังคมจะต้องเป็นคนตัดสินเอาเองว่า ฝ่ายไหนพูดจามีเหตุผล มีน้ำหนัก หลักการชัดเจน สามารถนำพาสังคมไปสู่ทางออกได้ดีกว่า แล้วไม่ใช่ว่าจะมีฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งที่ถูกหมดทุกเรื่อง หรือฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งที่ผิดหมดทุกเรื่อง เมื่อคุณฟังทุก ๆ ฝ่ายถกเถียงกันแล้ว คุณจะพบว่า ในจุดแข็งของบางฝ่ายก็มีจุดอ่อนซ่อนอยู่ ในจุดอ่อนก็จะมีจุดแข็ง ในเหลืองมีแดง ในแดงมีเหลือง ไม่สามารถแบ่งแยกอะไรได้เด็ดขาดขนาดนั้น

GM: แต่คุณพูดแบบนี้ไม่ฟันธง คนที่อยู่ข้างใดข้างหนึ่งมักสับสนว่าตกลงคุณเป็นอะไรกันแน่ คุณคิดอย่างไรกับการที่สังคมมีลักษณะเป็นทวิลักษณ์แบบนี้ ต้องแบ่งให้ได้ว่าใครเป็นใคร เมื่อตัวคุณไม่ได้ไปข้างใดข้างหนึ่ง คุณมีปัญหาบ้างไหม
ภิญโญ : วิธีคิดแบบนี้สร้างปัญหาให้กับสังคม เพราะจะทำให้ในสังคมเหลือคนอยู่สองพวกเท่านั้น คือพวกมันกับพวกเรา และคนที่ไม่ใช่พวกเรา เราก็อยากกำจัดเขาออกไปให้หมดสิ้น ทีนี้สมมุติว่าพรรคเพื่อไทยมีสมาชิกตกค้างมาจากไทยรักไทยสิบเก้าล้านคน แล้ววันหนึ่งเราบอกว่าต้องนำพาสังคมไปอีกทางหนึ่งแล้วไม่เอาคนเสื้อแดงเลย หรือไม่เอาเพื่อไทยทั้งหมด ถามว่าเราจะทำให้คนเกือบยี่สิบล้านคนหายไปจากสังคมไทยได้อย่างไร

เช่นเดียวกัน ถ้าเพื่อไทยเกิดมีอำนาจขึ้นมา คุณจะทำให้พวกที่เป็นเสื้อเหลือง หรือพวกที่เขาไม่เอาคุณหายไปจากสังคมยังไง มันหายไปไม่ได้เพราะพันธมิตรก็มีหลายล้านคนทั่วประเทศ ทีนี้พอหายไปไม่ได้จะทำยังไง ก็มีวิธีเดียวคือคุณต้องหากติกาที่จะอยู่ร่วมกัน หรือไม่อย่างนั้นก็ต้องฆ่ากันตายให้หมด แต่คำถามคือ ในประวัติศาสตร์หลังสงครามโลกครั้งที่สอง มีใครฆ่ากันได้เยอะขนาดนั้นไหมล่ะ

สังคมไทยจึงต้องเรียนรู้ที่จะอดทนอยู่กับความคิดเห็นที่แตกต่าง อยู่กับคนที่เราไม่ชอบหน้า ซึ่งมันเป็นเรื่องยาก ทุกวันนี้สังคมไทยทนไม่ได้กับเรื่องพวกนี้ไม่ต้องพูดถึงการทนอยู่ แค่ทนฟังคนที่เห็นแตกต่างก็ยังทนฟังไม่ได้ แล้วจะอยู่กันได้อย่างไร

ผมเห็นคนหลายคนที่ปฏิบัติธรรม สวดมนต์ไหว้พระ ทั้งเสื้อเหลืองและเสื้อแดง แต่เวลามีฝ่ายตรงข้ามออกรายการโทรทัศน์หรือออกสื่อ ก็สามารถด่าคนเหล่านี้ได้อย่างสาดเสียเทเสีย ด่าว่าเป็นเหี้ยห่าสารพัดสัตว์ เสร็จแล้วก็กลับไปนั่งสวดมนต์ต่อ บางทีก็ถึงขั้นอยากให้ตายไปเลยก็มี อยากฆ่าให้หมดไปจากสังคม คำถามคือ การสวดมนต์ของเรา การปฏิบัติธรรมของเราไม่ได้ช่วยให้เราเกิดความเมตตาต่อเพื่อนมนุษย์ผู้ร่วม เกิด แก่ เจ็บ ตาย มากขึ้นเลยหรือ ปรากฏการณ์ทางการเมืองครั้งนี้ ฉายภาพความอ่อนแอของสังคมไทยออกมาอย่างชัดเจน เป็นความอ่อนแอที่เราเองก็ไม่อยากจะยอมรับมัน

GM: แล้วในระดับความสัมพันธ์ส่วนตัว คุณคงมีเพื่อนที่เป็นทั้งเหลืองและแดงอยู่แล้ว คุณดูแลจัดการอย่างไร มีใครเลิกคบคุณบ้างไหม
ภิญโญ : คือเพื่อนทั้งเหลืองและแดงของผมโดยส่วนใหญ่ค่อนข้างจะเป็นคนมีวุฒิภาวะ โชคดีที่ผมอยู่ในสังคมที่มิตรสหายทั้งหลาย ไม่ว่าจะเหลืองหรือแดงค่อนข้างมีเหตุมีผลและมีอารมณ์ขัน จึงยอมรับความแตกต่างหลากหลายได้ ก็จะคุยกันง่ายกว่า และรู้ว่าอะไรมีหรือไม่มีเหตุผล อะไรคือความจำเป็นที่เหลืองและแดงต้องเล่นไปตามเกม มันก็พอเข้าใจกันได้

แต่ก็มีคนรู้จักญาติสนิทมิตรสหายบางส่วนที่อาจไม่ได้อยู่ด้วยเหตุผลอย่างเดียว อาจมีอารมณ์เจือปนอยู่มาก บางทีเราก็ต้องอดทน หรือเริ่มตั้งคำถามกลับไปเพื่อให้เขาได้คิดบ้าง เช่น แท็กซี่เสื้อแดงจะด่ารัฐบาลสาดเสียเทเสีย ผมก็จะเริ่มตั้งคำถามกลับไปว่า โหย...นี่ถ้าเอาพี่ทักษิณกลับมาคงดีนะ ก็จะเริ่มชวนเขาคุย แต่เอ๊ะ! ถ้าทักษิณกลับมาก็ไม่เห็นพวกพี่ได้เป็นรัฐมนตรีเสียที เห็นแต่ลูกน้องพี่ทักษิณเขาได้เป็นกันหมด ตกลงไอ้พวกพี่ที่สู้ ๆ อยู่นี่เคยได้ดิบได้ดีกับเขามั้ย เวลาตายเห็นพวกพี่ตายก่อนทุกที เขาก็จะเริ่มขำ เออ...จริง ๆ ตกลงมันหลอกเรานี่พี่ (หัวเราะ) มันก็จะเริ่มขำและคุยเรื่องอื่น ๆ กันต่อไปได้ แม้ว่าเขาจะยังเชียร์คุณทักษิณอยู่เหมือนเดิม

ผมคิดว่า คนจะขำได้มันต้องเข้าใจความจริงของชีวิตในภาพใหญ่ เข้าใจความไม่มีแก่นสารของชีวิต ทุกเรื่องจึงไม่จำเป็นต้องไปยึดติดและเอามาล้อเลียนได้ ที่สำคัญ อารมณ์ขันมันต้องมาพร้อมกับเมตตา เมื่อขำแล้วคนเราจะผ่อนคลายและเริ่มได้สติ ทีนี้เราก็เริ่มยั่วยวน ท้าทายให้เขาคิด เมื่อคิดช้า ๆ ความโกรธมันจะลดลง ก็จะเริ่มขำว่าเออ...จริงว่ะ พวกมึงรวมหัวกันหลอกกูนี่หว่า พวกผู้นำทั้งหลายกำลังหลอกประชาชน คือใช้พวกเราเป็นเครื่องมือใช่มั้ย แล้วเราก็โกรธกันฉิบหายเลย แต่ในที่สุดพอหลังการอภิปรายในสภาคุณก็จับมือกันเป็นเรื่องปกติ แต่พวกเรามันดันไม่ปกติ พวกเขาน่ะรู้ว่าพวกเขาเล่นอะไรกันอยู่ แต่ดันเป็นพวกเราประชาชนที่ไม่รู้ สื่อมวลชนก็เอากับเขาด้วย

GM: แต่พูดอย่างนี้ บางคนบอกว่าเป็นการโยนบาปให้นักการเมืองถ่ายเดียว และดูถูกคนทั่วไปว่าเราไม่มีอำนาจที่แท้จริง อำนาจอยู่ในมือของนักการเมืองอย่างเดียว
ภิญโญ : มันก็ไม่ได้เด็ดขาดขนาดนั้น อำนาจในการตัดสินใจมันอยู่ในมือคนพวกนั้นเยอะ แต่ประชาชนก็ตื่นตัวจริง ซึ่งในประวัติศาสตร์การเมืองการตื่นตัว พวกนี้มันก็ค่อย ๆ ทอนอำนาจข้างบนลงมาสู่ประชาชน แต่มันใช้เวลานานพอสมควร ระหว่างนั้นเราก็หลอกกันไปพอเพลิน ๆ ก่อนใช่มั้ยล่ะ (หัวเราะ)

GM: อาจารย์เกษียร (เตชะพีระ) พูดเรื่องการตื่นตัวทางการเมืองเฉียบพลันของคนที่ไม่เคยสนใจการเมืองมาก่อน คุณว่ามีคนแบบนี้เยอะไหมในสังคมไทย
ภิญโญ : ผมว่าตอนนี้เยอะมากเลย คนที่เราเคยคุย เมื่อก่อนอยู่ในหมวดสงบนิ่งทางการเมือง วันนี้อยู่ดี ๆ รู้สึกตื่นตัวทางการเมืองขึ้นมาอย่างน่าตกใจ แล้วก็รู้สึกว่าต้องเข้าไปมีส่วนร่วมในการเมืองอย่างรวดเร็วทันใจ เพื่อนผมก็แซวเล่นว่า บางคนอ่านหนังสือโป๊มาตลอดชีวิต วันดีคืนดีนึกว่าจำเป็นต้องลุกขึ้นมาเรียกร้องประชาธิปไตยก็ออกไปเรียกร้องประชาธิปไตยกันใหญ่ โดยไม่ดูว่าข้อเรียกร้องที่แท้จริงคืออะไร อยากได้ประชาธิปไตยแต่ไม่ยอมรับการเลือกตั้ง อยากได้ประชาธิปไตยแต่ไม่ยอมรับเสียงส่วนใหญ่ อยากได้ประชาธิปไตยแต่ไม่เคารพเสรีภาพของผู้อื่น อยากได้ประชาธิปไตยแต่ยินดีให้ปิดกั้นสื่อฝ่ายตรงข้าม

ทั้งหมดนี้ บางทีเกิดจากผู้นำทางความคิดบางคน ที่ปราศรัยเก่ง โน้มน้าวเก่ง พอมาพูดให้คนกลุ่มนี้ฟัง ด้วยตรรกะแบบเอียง ๆ ให้ข้อเท็จจริงไม่ครบ ทีนี้พอไม่มีฐานความรู้ทางประวัติศาสตร์แต่นึกว่าตัวเองมี ไม่ได้ตามการเมืองมาตลอด แต่นึกว่าตัวเองรู้ดี จึงเกิดอาการอย่างที่เห็น

activity at Bangkok Noi

GM: ดูเหมือนตอนนี้คนชั้นกลางกลายเป็นจำเลยในข้อหาว่า ไม่ใส่ใจการเมือง เช่นมีงานวิจัยระบุว่าคนกรุงเทพฯ Inactive ทางการเมืองมากที่สุด แต่มีระดับเศรษฐกิจดีที่สุดกลับกันกับมุกดาหารที่ Active ที่สุด แต่ระดับเศรษฐกิจต่ำสุด ทั้งที่เมื่อพฤษภาคมปี 2535 คนชั้นกลางดูเหมือนเป็นฮีโร่ แต่มาถึงปีนี้กลายเป็นจำเลย
ภิญโญ : ช่วงตั้งแต่ปี 2535-2553 ผมคิดว่าชนชั้นกลางไทยมีความสบายพอสมควร เศรษฐกิจเติบโตอย่างต่อเนื่อง อาจจะเผชิญกับวิกฤติเศรษฐกิจปี '40 บ้าง แต่ว่าคนชั้นกลางไม่ได้บาดเจ็บขนาดนั้น เพราะส่วนใหญ่เป็นลูกจ้างไม่ใช่ผู้ประกอบการ คนชั้นกลางสามารถเติบโตทางเศรษฐกิจ เติบโตทางอาชีพการงานได้โดยการเมืองไม่ได้มีส่วนเกื้อหนุนเขาเท่าไหร่

ในเมื่อการเมืองไม่ได้มีส่วนในการชี้วัดการเติบโตทางเศรษฐกิจ ก็ไม่มีความจำเป็นที่คนชั้นกลางจะต้องสะเออะไปยุ่งกับการเมือง ที่อยู่มาได้นี่คุณไม่ได้เอื้อประโยชน์อะไรให้ผมเลย ผมก็ไม่ต้องเกี่ยวข้องกับคุณไง คนชั้นกลางก็เลยไม่ต้องไปยุ่งกับการเมือง เราดำเนินชีวิตปกติของเรา จัดการชีวิต มีความก้าวหน้าทางวิชาชีพการงานโดยที่การเมืองไม่มีส่วนกับเรา ไม่ไปเลือกตั้งกับไปเลือกตั้งก็ไม่มีผลเปลี่ยนแปลงในชีวิตใดๆ โดยสิ้นเชิง ไม่ว่าคุณทักษิณหรือคุณอภิสิทธิ์เป็นนายกฯ ถามว่าชีวิตพวกเราเปลี่ยนแปลงไปจากเดิมหรือ เราก็ยังคงเหมือนเดิม คือเลวร้ายเหมือน (หัวเราะ) นี่คือเหตุผลที่เราไม่ Active ทางการเมือง

แต่ในขณะที่คนต่างจังหวัดจำเป็นต้องพึ่งพาการเมืองค่อนข้างสูง นโยบายที่คุณทักษิณใช้ เอื้อประโยชน์กับเขาโดยตรง กองทุนหมู่บ้าน สามสิบบาทรักษาทุกโรค ประชานิยมทั้งหลายไปเปลี่ยนชีวิตเขา เขาก็มีโอกาสในชีวิตที่ดีขึ้น หัวคะแนนเอย ส.ส. เอย ให้คุณให้โทษกับเขาได้สูงมาก นั่นคือเหตุผลที่ทำไมเขาต้อง Active เพราะผลประโยชน์เขาอยู่ตรงนั้นด้วย แต่ของเราไม่เกี่ยวเลย คุณกับผมไม่เคยเจอ ส.ส. ของเราเลย แม้แต่ครั้งเดียวในชีวิต แล้วถามว่าเราดำเนินชีวิตอยู่ได้ยังไงตั้งแต่ปี 35 ถึงปัจจุบันโดยปกติ ก็กูไม่ต้องยุ่งกับมึงไง คิดด้วย Common Sense ธรรมดา เพราะฉะนั้นคนชั้นกลางอยู่โดยปกติได้โดยไม่ต้องมีพวกคุณ

แต่ในอีกทางหนึ่ง คนเสื้อแดงเข้ามาไม่ได้รบกวนทางการเมืองเราเท่ากับรบกวนทางเศรษฐกิจ เราเริ่มเดือดร้อนปิดห้างของเรา ปิดถนนของเรา ก่อกวนความสงบในกรุงเทพมหานครของเรา คุณสร้างความเดือดร้อนให้เราแล้ว การเมืองเริ่มเข้ามายุ่งกับเรา แต่ไม่ใช่การเมืองปกติ เป็นการเมืองบนท้องถนนคนชั้นกลางก็เลยต้องตอบโต้ เพราะเราสูญเสียความสงบเรียบร้อยและศีลธรรมอันดีงามในกรุงเทพมหานครของเราไป คุณกลายเป็นศัตรูของเรา ไม่ใช่รัฐบาลแต่รัฐบาลทำอะไรกับเรา เราไม่เคยรู้สึก คนชั้นกลางไม่เคยออกมาโวยวายเลย

เสธ.ไก่อูจึงมีคนอยากซื้ออายครีมให้ โดยลืมไปว่าทุกครั้งที่เสธ.ไก่อูออกมาสิทธิบางประการของเราหายไป สิทธิในทรัพย์สินของคนบางคนหายไป สิทธิในการออกนอกเคหสถานของเราหายไป สิทธิในการรับรู้ข้อมูลข่าวสารของเราหายไป ซึ่งทั้งหมดนี้มาจากปากคำของเสธ.ไก่อูทั้งสิ้น แต่คนชั้นกลางที่น่ารักของเราก็ยังอยากจะซื้ออายครีมให้เสธ.ไก่อู เพราะเห็นแต่เสธ.ไก่อูที่เป็นทหารน่ารักรูปหล่อ แต่ไม่เห็นเสธ.ไก่อูที่เป็นโฆษก ศอฉ. ซึ่งมักจะมีประกาศอะไรต่าง ๆ ที่หลายครั้งก็ไม่ได้มีความละเอียดรอบคอบและกระทบต่อสิทธิของคนทั่วไปเยอะมาก ถ้าจะซื้ออายครีมก็ขอให้ซื้อลิปกลอสให้ด้วยก็แล้วกัน (หัวเราะ)

GM: เพลงฮิตในช่วงหลังเหตุการณ์มีเนื้อร้องท่อนหนึ่งบอกว่าอยากให้เมืองไทยกลับมาสงบสุขดังเดิม คำว่า "ดังเดิมŽ นั้น มีนัยว่าไม่ต้องการการเปลี่ยนแปลงอะไร ทั้งที่คนจำนวนมากในทุกฝ่ายพูดเรื่องการปฏิรูปสังคม ตกลงคนชั้นกลางได้เรียนรู้ที่จะรับมือกับความเปลี่ยนแปลงไหม และจริง ๆ แล้ว คนชั้นกลางควรเรียนรู้อะไร
ภิญโญ : ผมไม่แน่ใจว่าคนชั้นกลางได้เรียนรู้อะไรจากความเปลี่ยนแปลงทางการเมือง รอบนี้หรือเปล่า โดยส่วนตัว ตั้งแต่วันที่ 19 ที่เราดูข่าวมาตั้งแต่เช้ามืดจนกระทั่งถึงพลบค่ำ ผมเห็นว่าสังคมไทยจะไม่เหมือนเดิมอีกต่อไปแล้ว ผมเชื่อว่าคนชั้นกลางจำนวนมากก็เห็นว่าสังคมไทยจะไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป รอยแตกครั้งนี้มันร้าวลึก แล้วมันยากที่จะประสานเยียวยา แต่ก็เชื่อว่ามีคนชั้นกลางอีกจำนวนไม่น้อยที่เห็นว่าเราจะกลับมามีชีวิตปกติสุขได้ เพียงแค่ท่องคำบางคำ ร้องเพลงบางเพลง แล้วก็เรียกคนมารวมตัวเยอะ ๆ ช่วยกันทำความสะอาด แล้วสังคมจะกลับมาเหมือนเดิมแต่ชีวิตจริงมันเป็นเช่นนั้นหรือ

สิ่งที่คนชั้นกลางควรจะต้องเรียนรู้ก็คือว่า ตกลงคุณเรียนรู้อะไรบ้างหรือเปล่า ซึ่งคำตอบอาจเป็นว่า คุณไม่ได้เรียนรู้อะไรเลยก็ได้ อย่างน้อยคุณก็ไม่เคยเรีนรู้เลยว่า พวกเขามาทำไมคนชั้นกลางอาจไม่เคยสนใจเลยว่า คนเสื้อแดงมาชุมนุมทำไม นอกจากมีข้อสรุปที่ชัดเจนว่า หนึ่ง, รับเงินทักษิณมาต้องการเอาทักษิณกลับประเทศ สอง, อยากสร้างรัฐไทยใหม่ แต่ไม่เคยสนใจข้อเรียกร้องอื่น ๆ ไม่เคยสนใจเรื่องความแตกต่างระหว่างรายได้ ช่องว่างระหว่างความร่ำรวยความยากจน สองมาตรฐาน

ผมไม่แน่ใจว่าคนชั้นกลางเรียนรู้หรือเปล่า เพราะว่าเขาไม่ได้เป็นส่วนที่เดือดร้อน คนชั้นกลางในกรุงเทพฯรู้สึกว่าถูกกระทำย่ำยี ถูกยึดพื้นที่ ถูกยึดห้างสรรพสินค้า ถูกเผายาง ควันพิษเกิด ถูกก่อกวนความไม่สงบ ถูกเรียกตรวจรถอย่างไม่มีสาเหตุ ตำรวจละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ มีคนไปบุกโรงพยาบาล แต่ไอ้พวกที่ถูกยิงตายหัวกระจุยไม่ใช่พวกเรา ก็สมควรตายแล้ว เพราะว่าคุณไม่ใช่พวกเรา คุณสร้างความเดือดร้อนให้คนส่วนใหญ่ ตายเสียได้ก็ดี จะได้จบ ๆ กันไป นี่พูดแบบคนชั้นกลาง

activity at Bangkok Noi

GM: ตกลงจากความร้าวลึกที่เกิดขึ้น จะไม่มีชนชั้นกลางได้เรียนรู้เรื่องพวกนี้บ้างหรือ
ภิญโญ : ผมว่ามีนะ คือนักวิชาการไทยที่ออกซ้ายนิด ๆ ก็จะมีจริตว่าความผิดทุกอย่างตกที่คนชั้นกลางหมด เราควรจะตั้งคำถามกลับไปที่นักวิชาการเหมือนกันว่า ตกลงความวิบัติทั้งหลายในบ้านเมืองมันเกิดจากคนชั้นกลางอย่างเดียวกระนั้นหรือ บางทีผมคิดว่ามันเป็นบทสรุปที่ง่ายไป ที่จะโยนความผิดทุกอย่างให้กับคนชั้นกลาง แล้วมันก็เป็นสูตรสำเร็จทางวิชาการที่ง่ายดี เวลาพูดแล้วก็ฟังดูดี

แต่ที่ผ่านมาเราไม่เคยตั้งคำถามกลับไปว่า ตกลงคนชั้นกลางเป็นจำเลยในทุกเรื่องของสังคมไทยนี้ หรือว่ามันมีส่วนอื่น ๆ มีชนชั้นอื่นที่จำเป็นต้องเข้ามาช่วยแบกรับบ้าง ทีนี้การด่าคนชั้นล่างมันดูไม่ดีไง เพราะคุณไปด่าผู้เสียโอกาสทางสังคม หรือว่าคุณจะไปด่าคนชั้นสูงก็ใช่จะเป็นเรื่องวิจารณ์ได้ง่าย ๆ ในสังคมไทย ในที่สุด วิจารณ์คนชั้นกลางมันง่ายที่สุด เพราะเขาไม่ได้สนใจคุณ ด่าเท่าไหร่ก็ไม่ตอบโต้ เพราะไม่ว่าง เดินช้อปปิ้งอยู่ (หัวเราะ) ที่คุณเขียนเขาก็ไม่อ่านเพราะติดละครหลังข่าว ซึ่งมันกว่าเยอะ เพราะฉะนั้นอะไรที่อธิบายไม่ได้ก็ไปด่าคนชั้นกลางไว้ อันนี้ก็ถามนักวิชาการกลับไปด้วยว่าจริงหรือเปล่า

GM: ที่จริงคนชั้นกลางในเมืองก็ไม่ได้เป็นอย่างจินตนาการเสมอไปเพราะยังมีคนชั้นกลางหรือคนเมืองที่หาเช้ากินค่ำอยู่ไม่น้อย
ภิญโญ : ที่จริงผมว่าคนส่วนใหญ่ของกรุงเทพฯ เป็นลูกจ้างกินเงินเดือน เงินเดือนอาจจะไม่สูง แล้วก็ต้องเผชิญความเสี่ยงทางเศรษฐกิจ เหนื่อยอยู่ทุกวัน ผมคิดว่าคนที่ตื่นเช้าขึ้นมาวันจันทร์แล้วเหนื่อยมากจนไม่อยากไปทำงานที่เป็นคนชั้นกลางนี่เยอะมากนะ แล้วก็ไม่ได้ชื่นชอบงานที่ตัวเองทำอยู่ กลับมาบ้านก็หมดแรง ต้องต่อสู้ทางเศรษฐกิจสูงมาก

ถามว่าคนแบบนี้จะให้เขามามีอารมณ์ทางการเมือง หรือจะให้เขาสนใจการเมืองในอดีตที่ผ่านมาก็ยาก เพราะชีวิตก็ต้องต่อสู้ เรานึกว่าคนชั้นกลางมันสบายกันหมดแล้ว แต่การเป็นลูกจ้างในองค์กรขนาดใหญ่ หรือเป็นลูกจ้างอยู่ในกรุงเทพฯ ชีวิตไม่ได้สบายเลย เผลอ ๆ จะเหนื่อยกว่าคนในชนบทอีก ตื่นเช้าโหนรถเมล์มาทำงานตั้งแต่กี่โมง รถกรุงเทพ ฯ ก็ติดวินาศสันตะโร กว่าจะกลับบ้านอีก ความกดดันในองค์กร ยอดขายก็ต้องสูงขึ้นทุกปี ในที่สุดก็ต้องมาโบยตีคนเหล่านี้แหละ

แต่เราไม่ค่อยเห็นความทุกข์นี้ เรานึกว่าอยู่ในห้องแอร์แล้วมันสบายไง ความทุกข์ในใจมันประเมินเป็นตัวเลขไม่ได้ ผมเคยเจอเซลส์แมนคนอีสานที่เคยเดินเร่ขายสินค้าอุปโภคบริโภคแล้วเหนื่อยมากทนไม่ไหว ในที่สุดก็ลาออกไปทำเกษตรอยู่บ้าน เขาบอกว่ารายได้น้อยแต่สบายกว่าเยอะ ชนชั้นกลงชั้นกลางไม่อยากเป็นแล้ว

GM: พูดถึงชนชั้นกลางไปแล้ว มาคุยกันเรื่องชาวเสื้อแดงกันบ้าง มีคนบอกว่า ชาวเสื้อแดงไม่ได้มีกลุ่มเดียว สำหรับคุณแล้วมีกลุ่มไหนบ้าง
ภิญโญ : มันเยอะมาก ยิ่งกว่าขนมชั้นอีก เราอย่างแรงที่สุด พวกที่ไม่เอาสถาบันก็มี แต่ผมไม่แน่ใจว่าพวกที่ไม่เอาสถาบันนี่ เราจะใช้คำว่าล้มเจ้าได้ไหม เขาอาจจะตะขิดตะขวงใจกับบทบาทของสถาบัน แต่ถึงขนาดที่เขาคิดจะล้มสถาบันเลยมั้ย บางคนอาจจะไม่ได้คิดขนาดนั้น แต่คนพวกนี้มีอยู่จริง ต้องยอมรับ แต่จะไปเหมาว่า คนทั้งหมดนี้เป็นพวกล้มเจ้าทั้งหมดก็ดูจะง่ายไป

นอกจากนี้ก็อาจจะมีกลุ่มนำทางการเมืองที่อยากจะปฏิรูปสังคม พวกนี้น่าจะมีอยู่จริง แล้วก็คิดว่าน่าจะใช้พลังมวลชนที่ถูกปลุกให้ตื่นขึ้นคราวนี้ในการเปลี่ยนแปลงสังคมไปสู่ทิศทางที่ดีขึ้น พวกนี้เป็นแกนนำทางความคิด อาจมีจิตใจดี แต่ก็ต้องไปอิงกับนักการเมืองอาชีพ ซึ่งอาจจะเป็นเครือข่ายของคุณทักษิณ พวกนี้มีประโยชน์ทางการเมือง ต้องการต่อสู้และเอาชนะทางการเมือง เพื่อตัวเองจะได้กลับมามีอำนาจรัฐ พวกนี้ก็มีอยู่จริงเหมือนกัน

ทุกกลุ่มในที่สุดก็ต้องเชื่อมโยงกับกลุ่มชาวบ้านที่มาชุมนุม ซึ่งเป็นผู้เสียโอกาสและรู้สึกว่าถูกย่ำยี เพราะฉะนั้นคุณพูดอะไรบนเวทีมันก็ถูกไปหมด เพราะว่าเป็นเรื่องจริงทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเรื่องสองมาตรฐาน เรื่องความไม่เท่าเทียมกันทางด้านการกระจายรายได้ จริงหมดฟังกี่ทีก็จริง แล้วรัฐบาลก็ไม่เคยตอบคำถามเหล่านี้ได้เลย เพราะมันเป็นเรื่องจริงของสังคมไทย ต่อให้กลับข้างเอาพวกเสื้อแดงมาเป็นรัฐบาล คุณก็ทำอย่างเดียวกัน ความจริงนี้ไม่ได้หายไปตราบใดที่คุณไม่ได้แก้ปัญหา พวกนี้ก็เป็นพวกที่มีอยู่จริง

แล้วก็ยังมีพวกนักวิชาการ นักวิชาการก็จะเป็นพวกที่เห็นปรากฏการณ์พวกนี้ทั้งหมด นักวิชาการที่มีใจเป็นธรรมจะรู้สึกว่าสังคมยุติธรรม มีความเหลื่อมล้ำต่ำสูงทางด้านรายได้ ด้านอำนาจ และการบังคับบัญชาใช้กฎหมาย พวกนี้ก็พยายามจะชี้ให้สังคมเห็นความมีอยู่จริงเหล่านี้ พอชี้ไปมาก ๆ ก็เลยกลายเป็นว่าถูกเหมารวมว่าเป็นเสื้อแดง แต่โดยมาตรฐานของนักวิชาการที่ดี คุณจำเป็นต้องต่อสู้เพื่อคนด้อยโอกาสอยู่แล้ว ซึ่งผมก็ไม่เห็นว่านักวิชาการเหล่านี้ได้ประโยชน์อะไร

ในขณะที่นักวิชาการที่ใกล้ชิดกับผู้มีอำนาจ ต่างได้ดิบได้ดี เป็นบอร์ดรัฐวิสาหกิจใหญ่ ๆ ไปก็หลายคน นักวิชาการเหล่านี้ชอบวิพากษ์วิจารณ์สังคมและคนอื่น แต่ก็ลืมไปที่จะย้อนกลับมามองบทบาทของตนเอง ว่าปัญหาสังคมที่มีปัญหาสองมาตรฐานบางส่วนก็มาจากการนำวิชาการและสถาบันการศึกษาไปใช้เป็นเครื่องมือในการไต่เต้าส่วนตัวหรือเปล่า

GM: ชาวเสื้อแดงมักบอกว่าก้าวข้ามคุณทักษิณไปหมดแล้ว และต้องการปฏิรูปสังคม จริงๆ คุณว่าชาวเสื้อแดงก้าวข้ามคุณทักษิณกันไปหมดแล้วจริงไหม
ภิญโญ : ถ้าคุณลืมตาตื่นขึ้นมามองความจริงนี่ ว่ากันอย่างไม่เกรงใจ คุณทักษิณมีบทบาทมาก ทุกคนที่อยู่ในวงการข่าวหรือวงการเมืองต้องรู้ว่ายังไม่ได้ก้าวพ้นคุณทักษิณหรอก คุณทักษิณมีบทบาทมากในการเคลื่อนไหวทางการเมืองครั้งล่าสุด ส่วนหลักฐานเป็นเรื่องที่รัฐบาลต้องไปหาเอามาแสดงทั้งในทางการเงิน ในทางการติดต่อสื่อสาร ถ้าแสดงได้ ความจริงข้อนี้ก็จะชัดเจนขึ้น

แต่ถามว่าก้าวพ้นทักษิณมั้ย ผมว่าไม่ได้ก้าวพ้นทักษิณ มีความพยายามในการก้าวพ้นทักษิณมั้ย น่าจะมี แต่ก้าวพ้นหรือยัง ผมคิดว่ายัง แล้วการต่อสู้ทางการเมืองครั้งนี้จะยังจบไม่ได้ ถ้ายังไม่สามารถหาวิธีการใดวิธีการหนึ่งในการเจรจา หรือในการตกลงกับคุณทักษิณ ถ้าคนที่มีอำนาจสูงสุดในการต่อสู้กันยังไม่ได้มาคุยกัน มันก็ยากที่เกมนี้จะจบเพราะมันเป็นเกมแห่งอำนาจด้วย มันไม่ใช่การเคลื่อนไหวภาคประชาชนอย่างเดียว การต่อสู้ทางการเมืองไม่เคยมีมิติเดียว เพราะฉะนั้นการคิดว่ามีมิติการต่อสู้ประชาชนอย่างเดียวก็ตื้นไป การอธิบายว่าเป็นการต่อสู้เพื่อคุณทักษิณอย่างเดียวก็ตื้นไป ต้องอธิบายให้เห็นภาพทุกด้าน ถึงจะเห็นปรากฏการณ์ทั้งหมด แล้วถึงรู้ว่าจะจบปัญหาอย่างไร แต่ตราบใดที่เรายังไม่ยอมรับความจริงมันก็ยากที่จะจบ

GM: เรื่องที่เกิดขึ้นทำให้เห็นว่ามีใครบางคนหรืออะไรบางอย่างที่ "ใช้Ž กันและกันอยู่เบื้องหลัง ซึ่งเราอาจจะเรียกว่าเป็น "ไอ้โม่งŽ ก็ได้ จากการที่คุณได้สัมภาษณ์คนมามาก พอมองเห็นไหมว่าไอ้โม่งคือใคร
ภิญโญ : คือไอ้โม่งที่เราพยายามจะจับมัน เป็นไอ้โม่งในทางรูปธรรม คือใส่ชุดดำแล้วเที่ยวถือปืนไล่ยิงคน ไม่รู้มาจากฝ่ายไหน รัฐบาลมีหน้าที่ต้องไปจับไอ้โม่งคนนี้มาให้ได้ เราพยายามจะตามหาแต่ไอ้โม่งตัวเป็นๆ แต่เราไม่เคยตั้งคำถามว่า มีไอ้โม่งที่อยู่เบื้องหลังการเคลื่อนไหวของแต่ละฝ่ายตามที่ตั้งคำถามมาหรือเปล่า ซึ่งผมคิดว่ามีจริง ในการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่สลับซับซ้อนขนาดนี้ ไม่ได้มีแต่คนที่อยู่หน้าฉากอย่างเดียว มีไอ้โม่งที่อยู่หลังฉากแล้วไม่ได้มีไอ้โม่งคนเดียวในฝ่ายรัฐบาลหรือฝ่าย นปช. มันมีไอ้โม่งทั้งสองฝ่าย ไอ้โม่งคือคนที่เรามองไม่เห็น แล้วเราก็ไม่รู้ว่าไอ้โม่งจะเอาอย่างไร

หลายครั้งที่การเจรจาจบไม่ได้เพราะไอ้โม่งไม่ยอม ไอ้โม่งฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งไม่ยอมก็จบไม่ได้ เพราะฉะนั้นตราบใดที่เรายังไม่รู้ว่าไอ้โม่งในสังคมไทยคืออะไร มันก็ยากที่จะทำให้ปัญหาหรือการเจรจาได้ข้อยุติ เพราะว่าในที่สุดการเล่นลิเกหน้าฉากก็เล่นไป แต่หลังฉากไอ้โม่งไม่ยอม

activity at Bangkok Noi

GM: เราจะมีวันรู้ไหมว่าไอ้โม่งเป็นใคร
ภิญโญ : เราไม่มีวันรู้ชัด ๆ หรอก (ยิ้ม) เพราะไอ้โม่งก็รู้ว่าวิธีการที่จะมีอำนาจที่แท้จริงในทุกสังคม ก็คือต้องรักษาสถานภาพความเป็นไอ้โม่งของตัวเองไว้ ตราบใดที่ยังเป็นไอ้โม่ง ไอ้โม่งก็ยังมีอำนาจอยู่ เพราะฉะนั้นไอ้โม่งจะไม่เคยเปิดเผยตัว จะไม่ยอมเปิดเผยตัวให้เรารู้ เราอาจจะพอรู้เลาๆ ว่าไอ้โม่งเป็นใคร แต่จะจับให้มั่นคั้นให้ตายนั้นไม่ได้ เพราะไอ้โม่งต้องคงความเป็นไอ้โม่งไว้ตลอดกาล (หัวเราะ)

GM: ตอบได้ไอ้โม่งมาก
ภิญโญ : (หัวเราะ)

GM: บางคนบอกว่า กระบวนการแก้ปัญหาทั้งหมด อาจต้องการสิ่งที่เรียกว่า Truth & Reconciliation ตามแบบของเนลสัน แมนเดลา คุณคิดว่ากระบวนการนี้จะเกิดขึ้นได้ไหม เราพูดถึงการปรองดองแต่มันคือสิ่งเดียวกันไหม
ภิญโญ : ผมดูจากอารมณ์ ดูจากภาษาที่ใช้ ดูจากมิติที่ลึกไปกว่าคำพูดที่บอกว่าปรองดอง มันยังไม่เห็นการให้อภัย ยังไม่เห็นการยอมรับความแตกต่างในระดับลึก มันเห็นการยอมรับความแตกต่างในระดับวาจา ในระดับการสื่อสารปกติว่า เรายอมรับความแตกต่าง แต่เหมือนเวลาคนเราโกรธกัน เราคุยกับคนที่โกรธเรา เราฟังแค่น้ำเสียงก็รู้แล้วว่าเขายังโกรธอยู่หรือเปล่า

วันนี้เรายังไม่ได้ยินน้ำเสียงของการให้อภัย การไม่โกรธ การที่จะยอมรับความจริงในสังคมไทย ไม่ว่าจากฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง อย่างน้อยผมก็ไม่ได้ยินจากการอภิปราย (ไม่ไว้วางใจ) ในครั้งที่ผ่านมาจากทั้งสองฝ่าย เมื่อยังไม่มีน้ำเสียงที่แท้จริง ก็ยากที่จะเดินไปสู่การยอมรับความจริง เพราะคุณยังไม่ยอมรับความจริง เมื่อไม่ยอมรับความจริง คุณจะปรองดองได้ยังไง เหมือนผัวเมียทะเลาะกัน ต่างคนต่างก็โทษอีกฝ่ายหนึ่งว่าเป็นคนผิด แต่จะให้กลับมาคืนดีกันได้มั้ยก็พออยู่ได้ แต่มันแกนๆ อารมณ์พวกนี้มันต้องผ่านไป แต่ผมไม่มีปัญญาจะเสนอว่าทำยังไงให้อารมณ์ความร้าวฉานนี้มันผ่านไป แล้วกลับมาคุยกันดีๆ

คุณไม่ต้องไปคิดทฤษฎีอะไรวิเศษวิโสหรอก ใช้สามัญสำนึกธรรมดา คนโกรธกัน วันหนึ่งถ้าเขารู้สึกดีต่อเรา เราจะรู้สึกดีต่อเขาเองทันที แต่คุณดูโทรทัศน์ อ่านหนังสือพิมพ์ ดูสื่อทุกวันนี้คุณถามตัวเองง่ายๆ ก็ได้ว่า แต่ละฝ่ายบรรลุจุดนี้ต่อกันหรือยัง โดยความรู้สึกดีจริงๆ มันยังหรอก เรายังไม่เห็นบรรยากาศหรือความรู้สึกแบบนั้นเลย แล้วถามว่าจะเริ่มคุยกัน จะคุยกันยังไง ยังโกรธกันอยู่เลย

GM: แปลว่าก่อนไปถึง Truth อาจต้องเอ่ย "ขอโทษŽ กันก่อน
ภิญโญ : ก็ต่างฝ่ายต่างไม่รู้สึกว่าตัวเองผิดไง คุณอภิสิทธิ์อาจจะเอ่ยปากขอโทษก็ได้ แต่ก็อาจเป็นการขอโทษทางการเมือง ถ้าคุณอภิสิทธิ์ไม่ได้รู้สึกว่าการตัดสินใจของตัวเองในการเข้าไปสลายการชุมนุมนั้นผิด คนเสื้อแดงอาจจะเอ่ยปากขอโทษประชาชนก็ได้ที่นำพามาสู่จุดที่สุ่มเสี่ยงและเสียชิวิตขนาดนี้

แต่ถ้าขอโทษโดยไม่ได้รู้สึกว่าตัวเองผิด มันไม่มีประโยชน์ คำเหล่านี้ต้องเปล่งมาจากใจ ถึงจะมีพลังในการเปลี่ยนแปลงสังคม เปลี่ยนแปลงความคิดคน แต่ถ้าเอ่ยมาจากปอด ออกมาจากปาก ออกมาขอโทษเฉยๆ เพื่อเป็นประเด็นทางการเมือง หรือใช้เป็นเครื่องมือในการต่อสู้ ก็ไม่สามารถนำพาสังคมไปสู่จุดไหน เพราะลึก ๆ คุณไม่ได้เสียใจ เมื่อคุณไม่เสียใจ จะให้คุณกล่าวคำขอโทษ คุณก็ไม่รู้จะขอโทษไปทำไม เมื่อคุณไม่ขอโทษอีกฝ่ายหนึ่ง อีกฝ่ายหนึ่งก็ไม่ยกโทษให้คุณและก็ไม่ขอโทษคุณเหมือนกัน ก็อยู่ในภาวะเผชิญหน้า

ตอนนี้สังคมไทยเหมือนผัวเมียโกรธกัน คือมันจำเป็นต้องอยู่ด้วยกัน เพราะมันยังอยู่ในบ้านเดียวกัน แต่ผัวเมียนี่โกรธกันมาก ๆ จนไม่อยากจะมองหน้ากัน แล้วต่างฝ่ายก็บอกว่ามึงเริ่มก่อน ที่ผ่านมานังเมียมันจะยอมแต่คราวนี้นังเมียมันไม่ยอม (หัวเราะ) แล้วคุณจะกดหัวมันไปได้อีกนานแค่ไหน

GM: ถ้าอย่างนั้น ที่คนชั้นกลางออกมาเฉลิมฉลองว่าจบแล้ว กลับมาเหมือนเดิมแล้ว จริง ๆ แล้วยังไม่จบใช่ไหม แล้วบททดสอบที่รอเราอยู่ข้างหน้าในอนาคตอันใกล้นี้คืออะไร ถ้าเราไม่ได้รู้สึกเสียใจจริงๆ หรือไม่ได้อยากคืนดีกันจริง ๆ แปลว่าเรายังไม่ผ่านบททดสอบครั้งนี้ แล้วบททดสอบใหม่ที่รออยู่ข้างหน้า เราจะผ่านไปได้อย่างไร
ภิญโญ : ผมว่าตอนนี้เราบ่มเพาะความคับแค้นในสังคมไทยให้กับคนกลุ่มหนึ่งไว้สูงมาก โดยไม่ได้เปิดที่ทางให้เขาได้ระบายความคับแค้นนั้นเลย ยังไม่ต้องพูดถึงว่าจะต้องไปเยียวยาบำบัดและแก้ไขความอยุติธรรมที่เกิดขึ้นกับเขานะ แค่จะเปิดช่องให้เขาระบายความคับแค้นก็ไม่มี เขาไม่รู้จะสื่อกับสังคมออกมาอย่างไร ตราบใดที่เรายังไปกดความคับแค้นนี้ไว้ สักวันหนึ่งมันก็จะปะทุออกมา เมษายนปีที่แล้ว เรานึกว่าจัดการกับคนเสื้อแดงสำเร็จเรียบร้อยดีแล้ว ไม่น่ามีการผงกหัวเงยหน้าขึ้นมาต่อสู้ทางการเมืองได้อีก แต่เกิดอะไรขึ้นกับเมษาฯปี '53 สถานการณ์มันเลวร้ายลง ความรุนแรงเพิ่มหนักขึ้น

ฉะนั้นเรามั่นใจได้อย่างไรว่า การปะทุของความคับแค้นในรอบหน้ามันจะเบาบางลง ความซับซ้อนมากขึ้น คนบาดเจ็บล้มตายมากขึ้น คนเสียชีวิตมากขึ้น ความสุ่มเสี่ยงและเดิมพันมันสูงขึ้นทางการเมือง เพราะฉะนั้นการออกมารอบหน้าถ้าจะมี เป็นเรื่องที่น่ากลัวมาก เราจะเอาอะไรมามั่นใจว่ามันจะเบาลง หรือเราเอาอะไรมามั่นใจว่ามันจบ ผมไม่คิดว่ามันจะจบ

GM: มีคนบอกว่า สันติวิธีตายไปแล้วสำหรับสังคมไทย
ภิญโญ : ผมไม่ได้มองโลกในแง่ร้ายขนาดนั้น สันติวิธีอาจจะไม่ได้ผลทั้งหมด แต่อย่างน้อยสันติวิธีก็ช่วยรักษาชีวิตคนไว้ได้ในหลายกรณี อย่างน้อยก็เรียกร้องให้วัดปทุมวนารามเป็นเขตอภัยทาน ถึงจะมีผู้เสียชีวิตหกศพ แต่ต้องไม่ลืมว่าเรายังสามารถรักษาชีวิตคนเป็นจำนวนนับพันได้ ถ้าไม่มีการพูดคุยเรื่องนี้เลย ผมไม่แน่ใจว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับคนจำนวนมากขนาดนั้น อันนี้ต้องให้เครดิตนักสันติวิธี แล้วการที่สื่อช่วยขานรับสันติวิธี มันก็เป็นแรงกดดันของทั้งสองฝ่าย เพราะฉะนั้น นักสันติวิธีท้อแท้ไม่ได้ นักสันติวิธีต้องยอมถูกด่า แล้วต้องทำหน้าที่ของตัวเองต่อไป ผมเชื่อว่ามีคนอีกไม่น้อยที่ให้กำลังใจและเข้าใจนักสันติวิธี

ในภาวะที่ยากลำบากขนาดนี้ ทุกฝ่ายท้อแท้ไม่ได้ นักสันติวิธีท้อแท้ไม่ได้ สื่อมวลชนท้อแท้ไม่ได้ นักวิชาการก็ท้อแท้ไม่ได้ แม้จะโดนวิพากษ์วิจารณ์อย่างหนักด้วยกันทุกฝ่าย แต่เราก็ต้องพยายามผลิตปัญญาเพื่อช่วยชี้ทางออกให้กับสังคม

ในทางกลับกัน รัฐบาลเองก็ท้อแท้ไม่ได้ ต้องพยายามหาวิธีก้าวข้ามความขัดแย้งนี้ไปให้ได้ รัฐบาลนี้ทำไม่ได้รัฐบาลหน้าก็ต้องทำ รัฐบาลต้องหมั่นพิจารณาตัวเอง ว่าความผิดพลาดอยู่ตรงไหน การโยนความผิดให้ฝ่ายตรงข้ามไม่ได้ทำให้เกิดปัญญาอะไรขึ้นมา สุดท้ายกลุ่ม นปช. ก็ท้อแท้ไม่ได้ ต้องกลับไปทบทวนว่าการเคลื่อนไหวทั้งหมดผิดพลาดตรงไหน ทำไมมันไม่ได้นำไปสู่ผลที่ตัวเองต้องการ ถึงที่สุดก็คือ สังคมไทยท้อแท้ไม่ได้ ต้องมานั่งขบคิดกันว่าเราทั้งสังคมทำอะไรผิดพลาดไป ถึงได้นำพาสังคมเดินมาถึงจุดนี้ จุดที่ไม่มีใครต้องการสักคน

ผมไม่เชื่อว่าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งต้องการให้สังคมไทยเดินมาถึงจุดนี้ แต่ทำไมเรานำพาสังคมกระโดดลงไปในหุบเหว เราเดินไปถึงขอบผา ทำไมเราไม่หยุดแล้วหันหลังกลับ หรือเลี้ยวซ้ายเลี้ยวขวาลัดเลาะหน้าผาไป อะไรทำให้เราตัดสินใจกระโจนลงไปแล้วคิดว่ามันจะมีปาฏิหาริย์คือมีตำนานในหลายชาติหลายภาษาที่บอกว่าถ้ากระโดดหน้าผาแล้วรอดชีวิตกลับมาได้ พรที่ขอก็จะเป็นจริง เพราะมีสิ่งที่เรียกว่าปาฏิหาริย์ แต่ถึงวันนี้ เราน่าจะพบแล้วว่าปาฏิหาริย์นั้นเป็นเพียงตำนานปรัมปราที่ไม่อาจจะจัดการกับปัญหาที่ซับซ้อนได้ในปัจจุบัน

GM: มีคนพูดคำว่า Failed State กันมาก บางคนบอกว่าถ้าแย่ธรรมดา เราอาจเป็นเหมือนฟิลิปปินส์ ถ้าเลวร้ายมากก็ถึงขั้นพม่า คุณคิดอย่างไร
ภิญโญ : ผมคิดว่านี่เป็นวาทกรรมในการต่อสู้ทางการเมืองแล้วก็พยายามที่จะทำลายความชอบธรรมของรัฐบาล พูดอย่างเห็นใจ แต่ถ้าคุณไปประเทศที่เป็น Failed State จริง ๆ ถามว่าวันนี้สังคมไทยเดินไปถึงจุดนั้นมั้ย มันยังไม่ถึงจุดนั้นนะ ยังไม่ได้เลวร้ายขนาดนั้น อาจมีการจลาจลขึ้นมา มีความไม่สงบ มีการใช้กำลังเข้าปราบปรามประชาชน แต่ถามว่าชีวิตของคุณในสังคมไทยมันแย่ขนาดนั้นมั้ย ต่อให้เรามี พ.ร.ก. ฉุกเฉิน ต่อให้เรามี ศอฉ. ถามว่าชีวิตเราเปลี่ยนไปเยอะมั้ย เรายังเดินช้อปปิ้งได้ตามปกติ ยังทำรายการโทรทัศน์อย่างมีเสรีพอสมควร ยังนั่งบ่นกันอยู่อย่างนี้ได้ เรายังไม่ได้แย่ขนาดนั้น แต่นี่อาจจะเป็นคำขู่ที่เตือนสติเราว่า ภาวะที่น่ากลัวกว่านี้ยังมีอยู่ มันยังไม่ได้เกิดกับเรา แล้วถ้าเราได้ตระหนักและฉุกคิดกันหน่อย เราอาจจะไม่ต้องเดินไปถึงจุดนั้น ผมยังคิดว่าสังคมไทยน่าจะมีสติมากกว่าอีกหลายๆ สังคมที่นำพาตัวเองไปถึงจุดนั้น โดยประสบการณ์และปัญญาที่สั่งสมมาในอดีต เราเอาตัวรอดจากวิกฤติได้ตลอด ผมก็ยังอยากจะมีความเชื่อมั่นว่า สังคมไทยในครั้งนี้น่าจะเอาตัวรอดจากวิกฤติทางปัญญาครั้งนี้ไปได้

GM: ยังไม่ถึงประชาชนกับประชาชนลุกขึ้นมารบรากันเอง?
ภิญโญ : ผมคิดว่าตอนนี้ทุกคนต้องใช้ความระมัดระวังอย่างสูง ประชาชนเสื้อแดงที่โกรธแค้น อาจจะไม่ได้โกรธแค้นคนเสื้อหลากสีหรือเสื้อเหลือง แต่ประชาชนโกรธแค้นรัฐบาล แล้วก็เป็นเฉพาะรัฐบาลนี้เท่านั้น พอเปลี่ยนรัฐบาลประชาชนอาจไม่ได้โกรธแค้นรัฐบาลหน้า แต่ก็ขึ้นอยู่กับว่าใครมาเป็นรัฐบาลด้วย ถ้าเราไม่เพิ่มเชื้อไฟเข้าไปในความขัดแย้งนี้ ไม่พยายามไปให้ท้ายคนแต่ละกลุ่ม ไม่พยายามใช้สื่อสารมวลชนปลุกให้คนแต่ละกลุ่มลุกขึ้นมาฆ่าฟันกันเอง สังคมน่าจะพอพูดคุยกันได้

แต่ถ้าเรายังใช้สื่อมวลชน ใช้การปลุกปั่น ใช้การให้ท้ายแต่ละกลุ่ม เพื่อเป็นเครื่องมือทางการเมืองกำจัดฝ่ายตรงข้าม ในที่สุดเมื่อวันหนึ่งที่ประชาชนลุกฮือขึ้นมา แล้วเกลียดกันอย่างรุนแรงในสังคม วันนั้นมันก็ต้องฆ่ากัน แต่สังคมไทยยังเดินไปไม่ถึงจุดนั้น เพราะฉะนั้นคนที่มีอำนาจรัฐ คนที่กุมการนำในแต่ละสีจึงต้องพึงสังวรเรื่องนี้ไว้ให้มากๆ เพราะถ้าประชาชนฆ่ากันตายกลางเมือง แม้ว่าคุณอาจจะชนะ คุณอาจจะรอด แต่ไม่มีทางที่สังคมจะไปรอด

GM: มีคนบอกเสมอๆ ว่า สังคมไทยต้องก้าวข้ามทักษิณ แต่นอกจากทักษิณแล้ว มีอะไรอย่างอื่นที่เราควรต้องก้าวข้ามด้วยไหม
ภิญโญ : คำถามนี้ตอบยาก นอกจากคุณทักษิณแล้ว สังคมไทยอาจจะต้องก้าวข้ามอีกหลายคนหรืออีกหลายเรื่อง แต่ถ้าก้าวแล้วไม่ข้าม สังคมไทยก็ควรที่จะเรียนรู้ที่จะอยู่และจัดการกับอดีตทั้งหลายที่เราก้าวไม่พ้น ซึ่งการจัดการกับอดีต จำเป็นที่เราต้องเริ่มพูดความจริง ยอมรับความจริงก่อน ก่อนที่จะเดินหน้าต่อไปได้ ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ก็ตาม แต่คุณทักษิณมีตัวตนอยู่จริง คนสนับสนุนคุณทักษิณก็มีอยู่จริง คนไม่เอาคุณทักษิณก็มีอยู่จริง สังคมไทยจะจัดการความจริงข้อนี้อย่างไร น่าจะเป็นโจทย์สำคัญ เมื่อเราก้าวข้ามไม่ได้ เราก็ต้องพยายามอยู่ แล้วหาวิธีจัดการความขัดแย้งนี้

GM: มีการต่อสู้อีกแบบหนึ่งที่เราเห็นบ่อย ๆ คือการต่อสู้แบบนำสถาบันกษัตริย์มาเป็นเครื่องมือ ภายใต้การอ้างเรื่องหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ คุณคิดอย่างไร
ภิญโญ : ผมว่าพระเจ้าอยู่หัวรับสั่งชัดเจนมาในพระบรมราโชวาทวันที่ 4 ธันวาคม 2548 หลังจากมีกรณีคุณสนธิ ลิ้มทองกุลเกิดขึ้นมา ที่รับสั่งถึงกรณี The King can do no wrong. พระเจ้าอยู่หัวก็รับสั่งว่า The King can do wrong. พระเจ้าอยู่หัวทำผิดได้ แล้วรับสั่งชัดเจนมากว่าใครที่เอาเรื่องนี้มาเล่น ทำให้พระเจ้าอยู่หัวเดือดร้อน ต้องไม่เล่นเรื่องนี้อีก ถ้าพระเจ้าแผ่นดินที่คุณอ้างนักอ้างหนาว่าจงรักภักดีกันทั้งประเทศ มีรับสั่งเป็นพระบรมราโชวาทอย่างเป็นทางการต่อหน้าพสกนิกรทั้งประเทศ เป็นนโยบายอย่างชัดเจนคุณยังไม่ทำตามกันเลย ผมเห็นว่าคนที่ใช้เรื่องพวกนี้เป็นเครื่องมือ เป็นพวกที่ใจดำมาก อย่างน้อยก็ใจดำกับพระมหากษัตริย์ ที่ใช้พระองค์ท่านเป็นเครื่องมือในการจัดการกับฝ่ายตรงข้าม

ผมอ่านหนังสือเล่มล่าสุดของคุณรุ่งมณิ เมฆโสภณ ชื่อ "ประชาธิปไตยเปื้อนเลือดŽ กรณีที่น่าสนใจมากก็คือหลังเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ พลตรีจำลอง ศรีเมือง และ พลเอกสุจินดา คราประยูร เข้าเฝ้าพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว พระเจ้าอยู่หัวก็มีรับสั่งตามที่ได้รับทราบกันทั้งประเทศ ในที่สุดก็เลิกแล้วต่อกันไป คุณจำลองถูกปล่อยออกจากคุก แต่ตอนนั้นคุณสุจินดายังไม่ได้ลาออกจากตำแหน่งนายกรัฐมนตรีในคำให้สัมภาษณ์ของพลเอกสุจินดา พลเอกสุจินดาเล่าว่า ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล เดินไปบอกพลเอกสุจินดาว่า ท่านนายกฯ คนเขาพูดกันมากว่า การที่พระเจ้าอยู่หัวมีรับสั่งเช่นนี้ แล้วท่านนายกฯ ยังอยู่ในตำแหน่งต่อ แสดงว่าพระเจ้าอยู่หัวเข้าข้างท่านนายกฯ พลเอกสุจินดาได้ฟังแล้ว จึงตัดสินใจลาออกจากตำแหน่งนายกรัฐมนตรีหลังจากนั้น โดยให้เหตุผลว่า นายกรัฐมนตรีมีได้หลายคนแต่พระเจ้าอยู่หัวมีได้พระองค์เดียว

การที่นายกรัฐมนตรียังอยู่ในตำแหน่งแล้วทำให้คนเห็นว่าพระเจ้าอยู่หัวไม่เป็นกลางทางการเมืองนั้น เป็นการทำลายสถาบันกษัตริย์ นายกรัฐมนตรีทำได้อย่างเดียวคือต้องลาออกจากตำแหน่งเพื่อรักษาสถาบันกษัตริย์เอาไว้ ผมคิดว่านี่เป็นคุณูปการของพลเอกสุจินดา คราประยูร เป็นการตัดสินใจที่ถูกต้อง เพราะทำให้สถาบันกษัตริย์สามารถดำรงความเป็นกลางทางการเมืองได้โดยไม่ถูกตั้งคำถาม

GM: ช่วงที่ผ่านมา มีคนพูดคำว่าไพร่กันมาก คุณคิดอย่างไรกับการหยิบคำว่าไพร่ขึ้นมาใช้เป็นอาวุธทางการเมือง
ภิญโญ : ผมคิดว่ามันเป็นความแหลมคมของคนที่กำหนดนิยามนี้ เพราะการต่อสู้ทางการเมืองคือการต่อสู้ช่วงชิงทางความคิด ผมคิดว่าเสื้อแดงคงงงอยู่นานว่าจะใช้อะไรเป็นเครื่องมือในการต่อสู้ คนที่เป็นต้นคิดคำว่าไพร่แล้วนำมาใช้ในการต่อสู้ทางการเมืองเป็นคนที่แหลมคมมาก เพราะเป็นการอธิบายที่เห็นได้ชัดเจน

ในขณะที่ราชบัณฑิตหรือบางส่วนอาจจะยังมะงุมมะงาหรา มานั่งนิยามกันว่าไพร่คืออะไร แล้วไปลากนิยามสมัยอยุธยามาอธิบาย แต่คนที่ต่อสู้ทางการเมืองเขาไม่ได้สนนิยามของคุณหรอกเพราะนิยามคำว่าไพร่ได้ถูกกำหนดขึ้นมาใหม่แล้ว เป็นนิยามที่แหลมคมมาก ไพร่วันนี้ไม่ใช่ไพร่อยุธยา ไม่ใช่ไพร่รัตนโกสินทร์ตอนต้น เป็นไพร่ราชประสงค์ คำคำเดียวสามารถจับหัวใจของการต่อสู้ครั้งนี้ได้ พอพูดเรื่องไพร่เสร็จก็เลยนำไปสู่สองมาตรฐาน มีไพร่กับอำมาตย์ก็นำไปสู่การโค่นล้มอำมาตย์ คือสามสี่คำนี้สามารถกำหนดนิยามการต่อสู้ได้แม่นยำมาก ถูกผิดเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่แหลมคม

activity at Bangkok Noi

GM: แต่มีคนจำนวนมากเห็นว่าคำว่า "ชนชั้นŽ ไม่มีอยู่จริงในสังคมไทยสมัยใหม่
ภิญโญ : คนบางส่วนยังตามนิยามไม่ทันเลย เขายังคิดว่ามีเฉพาะราชบัณทิตยสถานกับหนังสือประวัติศาสตร์เท่านั้นที่มีส่วนกำหนดนิยามของสังคมไทย ในขณะที่ทุกอย่างลื่นไหลเปลี่ยนไปหมดแล้ว อย่าไปคิดว่าทุกอย่างอยู่ที่ราชบัณฑิตฯ ตัดสินใจอะไรไม่ได้ก็ไปเปิดพจนานุกรม อนาคตของสังคมไทยไม่ได้อยู่ในพจนานุกรม คนทุกคนสามารถกำหนดความหมายใหม่ได้ ในวัฒนธรรมที่มันเลื่อนไหลเช่นปัจจุบัน

ผมยังแปลกใจว่าทำไมพวกร้านขายเครื่องไฟฟ้าริมถนนแถว ๆ สะพานควาย ดาวคะนอง หรือตามชานเมืองสามารถอยู่ได้ ผมคิดว่าคนที่เดินเข้าไปซื้อวิทยุหม้อหุงข้าว กระทะไฟฟ้าในร้านพวกนี้ เขาไม่กล้าสะเออะเข้าไปเดินพารากอนหรอก ไม่ต้องพูดถึงเกษรพลาซา คือร้านพวกนี้ไม่ได้ขายถูกกว่าห้างใหญ่ๆ อาจจะแพงกว่าด้วย แต่ถามว่าคนที่ซื้อของตามร้านพวกนี้เขากล้าเข้าไปเดินพารากอนหรือ มันก็อธิบายได้บางส่วน บางทีเถียงกันไปในทางทฤษฎีก็เหนื่อยเปล่า คุณดูความเป็นจริงสิ คุณยอมรับมั้ยว่ามันมีความแตกต่างอย่างสูงในสังคม

ถ้าเรามีอภิสิทธิ์มากกว่าคนอื่น เราอาจจะไม่รู้สึกถึงความแตกต่าง คุณยังกินข้าวบนโต๊ะของคุณ นั่งรถของคุณ ส่วนพวกเขาเป็นคนทำกับข้าวให้คุณ ขับรถให้คุณ ทำทุกอย่างให้คุณ โดยคุณให้ทุกอย่าง ให้เงินเดือนที่คุณควรจะได้รับอย่างเหมาะสม ให้สวัสดิการตามสมควร ให้ความเมตตา ให้ทุกอย่างยกเว้นสิทธิและความเท่าเทียม ความเสมอภาค มีบ้านไหนที่คนขับรถ ยาม คนสวน สามารถนั่งร่วมโต๊ะกินข้าวเย็นร่วมกับเจ้าของบ้าน บางบ้านห้องน้ำยังไม่ยอมให้ใช้ร่วมกันเลย นี่คือความเป็นจริงของบ้านเรา ส่วนจะถึงขั้นเรียกว่ามีชนชั้นหรือเปล่า ก็ขอเชิญนักวิชาการไปว่ากันต่อ

GM: จาก 14 ตุลาฯ 2516 จนถึง พฤษภาฯ 2535 และ 2553 ที่ผ่านคนออกมาเรียกร้องสิ่งเดียวกันทั้งหมด คือคำว่าประชาธิปไตยในหลายสิบปีที่ผ่านมา มันคือประชาธิปไตยเดียวกันไหม และจริง ๆ แล้วสำหรับคุณ ประชาธิปไตยคืออะไร
ภิญโญ : ผมไม่แน่ใจว่าประชาธิปไตยที่พูดกันสมัย 14 ตุลาฯ 2516 กับสมัยพฤษภาฯ 2553 มันคือประชาธิปไตยเดียวกันหรือเปล่า สมัยพฤษภาฯ 2535 เราบอกว่านายกฯ ต้องมาจากการเลือกตั้ง ไล่พลเอกสุจินดาแทบตาย สุดท้ายคุณอานันท์ก็ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งอยู่ดี แต่ก็ไม่เห็นมีใครว่าอะไร

ผมคิดว่าในวันนั้นกับวันนี้ เราอาจไม่เคยได้กำหนดนิยามที่ชัดเจนว่าประชาธิปไตยคืออะไร เราจึงมีสร้อยต่อท้ายว่า แบบไทยๆ เพื่อให้ประชาธิปไตยเป็นอะไรก็ได้ที่ถูกใจเรา ที่ผ่านมาการเรียกร้องและการต่อสู้เพื่ออะไรบางอย่างที่ไม่ได้ชัดเจน ทำให้เราไม่ต้องเผชิญหน้ากับความจริงมากนัก ประชาธิปไตยจึงเป็นคำที่เลื่อนลอยมาก ประชาธิปไตยของพันธมิตรอาจไม่ใช่ประชาธิปไตยเดียวกับ นปช. แม้ว่าเราจะบอกว่าประชาธิปไตยที่แท้จริงมีหนึ่งเดียว แต่ผมก็ไม่แน่ใจว่าสิ่งที่นักศึกษา 14 ตุลาฯ เรียกร้อง กับสิ่งที่พันธมิตร หรือ นปช. เรียกร้อง มันคือประชาธิปไตยเดียวกัน แต่พอพูดถึงประชาธิปไตย แหม! มันเป็นอะไรที่ดูดีไปหมด

ผมเองก็อยากได้นะ ประชาธิปไตยว่าแต่มันคืออะไรหรือ ประชาธิปไตยที่ว่าน่ะ

GM: บางคนเรียกร้องว่า อย่างน้อยก็ให้เลือกตั้งกันก่อน ซึ่งเป็นพื้นฐานของประชาธิปไตย
ภิญโญ : ก็เลือกกันอยู่ทุกครั้ง เราไม่เคยสูญเสียการเลือกตั้งไป จะโกงบ้างจะเอาเปรียบกันบ้าง จะฆ่ากันบ้าง มันก็มีเลือกตั้งมาตลอด เรามีการเลือกตั้งอยู่เดี๋ยวก็เลือกกันอีก แต่คนจำนวนไม่น้อยก็เริ่มที่จะหมดความอดทนกับการเลือกตั้ง เพราะเลือกมาทีไรก็ได้นักการเมืองแบบที่เป็นอยู่ทุกที การเลือกตั้งแทนที่จะเป็นทางออก เลยกลายเป็นปัญหาในตัวเอง จึงมีคนเสนอว่าอย่าไปสนเรื่องการเลือกตั้งเลย มาหาวิธีใหม่กันดีกว่า ในขณะที่คนอีกกลุ่มหนึ่งบอกว่า ถ้าไม่ให้ประชาชนตัดสิน แล้วคุณจะให้ใครมาเป็นคนตัดสิน ต่อให้มันจะถูลู่ถูกังขนาดไหน ก็ควรจะลากถูกันไป ดีกว่าจะให้ทหารลากรถถังออกมา

ผมว่าหัวใจสำคัญของสังคมไทยตอนนี้ มันอาจเป็นเรื่องความยุติธรรมก็ได้ คนเขาอาจรู้สึกว่าสิ่งที่เกิดขึ้นกับเขาในขณะนี้มันอยุติธรรม เมื่ออยุติธรรมมันก็กลายเป็นเรื่องใหญ่ ไม่มีใครทนรับความอยุติธรรมได้นาน การเรียกร้องให้ยุบสภากลับไปเลือกตั้งกันใหม่อาจไม่ได้เป็นการเรียกร้องเพื่อให้เลือกตั้งเท่านั้น แต่เป็นการเรียกร้องเพื่อให้เลือกตั้งเท่านั้น แต่เป็นการเรียกร้องเพื่อพิสูจน์ว่า เฮ้ย! ตกลงความยุติธรรมอยู่ที่ไหน คนกลุ่มหนึ่งบอกว่า ความยุติธรรมอยู่ที่เสียงส่วนใหญ่ เอาการเลือกตั้งไปวัด การเลือกตั้งเป็นการให้เครื่องมือนำไปสู่ความยุติธรรม

แต่อีกฝ่ายก็รู้สึกว่า ต่อให้เลือกตั้งเลือกเสร็จแล้วฝ่ายคุณชนะ คุณก็ไม่ได้นำสังคมไปสู่ความยุติธรรม ธรรมอันเป็นเครื่องยุติไม่ได้เกิดขึ้น เลือกตั้งไปก็ป่วยการเปล่า เพราะเขาก็รู้อยู่ว่าลึก ๆ คุณก็ไม่ได้ต้องการการเลือกตั้ง ไม่ได้ต้องการการยุบสภา แต่ต้องการอำนาจเพื่อจะมาจัดการสังคม แล้วก็จะนำไปสู่ความไม่ยุติธรรม เพียงแต่เขาก็ไม่เชื่อว่าเลือกตั้งชนะแล้ว คุณจะจัดการให้สังคมเกิดความยุติธรรมสำหรับเขาได้ เถียงกันอยู่แบบนี้ โดยยังไม่มีข้อยุติ

GM: ที่คุณพูดมาแสดงให้เห็นความไม่ไว้วางใจซึ่งกันและกัน ฝ่ายหนึ่งไม่ไว้วางใจว่าถ้าอีกฝ่ายได้อำนาจไปแล้ว จะสร้างความยุติธรรมได้ไหม แต่ขณะเดียวกันอีกฝ่ายก็คิดว่าถ้าให้มีการเลือกตั้งก็ต้องผ่านการซื้อเสียง
ภิญโญ : ใช่, เป็นคำอธิบายที่คลาสสิกแล้วใช้ได้ผลตลอดเวลา แล้วก็ไม่มีข้อยุติฝ่ายหนึ่งอ้างความดี อีกฝ่ายอ้างเสียงข้างมาก ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่ามันจริงด้วยกันทั้งคู่หรือเปล่า หรือว่ามันเท็จด้วยกันทั้งคู่ เพราะมันมีกรณีคนดีเขายายเที่ยง แล้วก็มีเสียงข้างมากแบบทักษิณ แล้วคุณจะอยู่ยังไงกับสองฝ่ายนี้ (หัวเราะ)

GM: แต่เราก็ต้องเลือก ถ้าถึงเวลาที่เราต้องเลือกตั้ง เราควรเลือกแบบไหน
ภิญโญ : บางทีมันก็เลยทำใจลำบากไง คือเห็นความจริงทั้งคู่ หลายคนก็ยอมรับการเลือกตั้งแบบคุณทักษิณไม่ได้ แต่จะให้ทำใจยอมรับความดีแบบเขายายเที่ยงก็ไม่รู้จะมีเขาลูกอื่นอีกหรือเปล่า จริงๆ คำถามที่ผมตอบไม่ได้คือ เดินไปเข้าคูหาเลือกตั้งครั้งหน้า ผมจะเลือกใคร นี่เป็นเรื่องหน้าเศร้าของสังคมไทย

คือในความขัดแย้งทางการเมือง ถ้าการเลือกตั้งเป็นคำตอบที่ยุติ ผมก็อาจจะเลือกพรรคใดพรรคหนึ่ง ซ้ายหรือขวา แดงหรือเหลือง แต่คราวนี้ไม่สามารถเลือกใครได้ เพราะไม่มีใครสามารถให้คำตอบหรือข้อเสนอที่เราพอจะเลือกได้ พรรคทางเลือกที่สามก็ไม่ได้สามจริง เลือกตั้งคราวนี้ผมเชื่อว่ามีคนจำนวนไม่น้อยที่อาจรู้สึกว่าไม่มีใครให้เลือกเลย

GM: ในฐานะคนทำสื่อ ทั้งหนังสือและโทรทัศน์ คุณคิดอย่างไรกับอำนาจของสื่อใหม่อย่าง facebook หรือ twitter ที่มีบทบาทมากขึ้นในช่วงความวุ่นวายที่ผ่านมา
ภิญโญ : มันมีทั้งประโยชน์แล้วก็ความน่ากลัวอยู่ในตัวเหมือนกับทุกสื่อที่เกิดขึ้นมาในโลกนี้ เพียงแต่ว่าสื่อเหล่านี้มันแพร่กระจายไปได้อย่างรวดเร็วและรุนแรง หลายครั้งผมเชื่อว่าแรงกว่าที่ผู้ใช้จะประเมินและตั้งสติรับผลกระทบของมันได้ทัน หลายคนจึงอินกับมันมากและคิดว่ามันเป็นทั้งหมดของชีวิต เป็นโลกใหม่ที่ใหญ่มาก ไม่มีไม่ได้ ตกข่าว ไม่ทันความเปลี่ยนแปลง

ความน่ากลัวของสื่อใหม่ที่เกิดขึ้นก็คือ มันยังไม่มีกระบวนการตรวจทานหรือการทบทวนตัวเอง ไม่รู้จะมีกระบวนการจัดการตัวเองยังไง มันไปเร็วมาก สามารถสร้างช่องทางแล้วก็ขยายเครือข่ายได้อย่างรวดเร็ว แม้ด้านหนึ่งมันจะช่วยคานอำนาจสื่อกระแสหลักได้ แต่ก็มีการใช้กันอย่างสะเปะสะปะ ไม่ระมัดระวังในที่สุดก็ออกทะเลกันไปเยอะ แล้วอะไรที่ออกทะเลก็เป็นสิ่งที่น่ากลัว เพราะนอกจากคลื่นลมจะแรงแล้ว สัตว์ร้ายอย่างพวกฉลามก็พร้อมที่จะเขมือบคุณทันทีที่คุณพลาด แล้วในความเร็วขนาดนั้น ใครเลยจะไม่พลาด ตอนนี้ใครพลาดแม้กระทั่งในเฟซบุ๊ค อาจตายได้ทันทีที่มีการส่งต่อๆ กันไป เยาวชนทั้งหลายที่ขยันแสดงความคิดเห็นจึงพึงนึกถึงมาตรา 112 เอาไว้ให้มากๆ

สื่ออย่างหนังสือพิมพ์ วิทยุ โทรทัศน์ ที่เราเรียกขานกันอย่างเหยียดหยามว่าเป็นสื่อเก่า แต่อย่างน้อยในรอบหลายร้อยปีแห่งพัฒนาการของมัน ผมเชื่อว่ามันมีกระบวนการตรวจสอบ มีกระบวนการทบทวนตัวเอง ว่าทำอย่างไรถึงจะมีมาตรฐาน แต่กระบวนการของสื่อใหม่ยังไม่มี มันต้องผ่านกระบวนการเรียนรู้และเจ็บปวดพวกนี้อีกพอสมควรก่อนจะเข้าที่เข้าทาง ระหว่างนี้ก็ต้องระมัดระวังตัวกันเอง pinyo

GM: ว่ากันว่า มีการใช้สื่อใหม่เหล่านี้เป็นเครื่องมือในการ "ล่าแม่มดŽ เหมือนในสมัยแม็คคาร์ธีส์ของอเมริกาที่มีการล่าคอมมิวนิสต์ คุณคิดอย่างไร
ภิญโญ : คือการล่าแม่มดมีมาทุกยุคทุกสมัย เพราะเป็นการง่ายที่จะหาแม่มดแล้วก็ป้ายสีใครสักคนหนึ่ง นี่แค่เปลี่ยนวิธีการ เมื่อก่อนอาจจะใช้คบเพลิงจุดสว่างๆ แล้วไปตามหาตามบ้านว่าใครทำพิธีกรรมอันน่ากลัว แล้วลากมาเผาไฟเสีย สมัยนี้ง่ายมาก เปิดแอร์อยู่ที่บ้าน แล้วออนไลน์ ล่าไปเรื่อยๆ วิธีการไม่ต่างกัน แค่เปลี่ยนเครื่องมือเฉยๆ เป็นการล่าแม่มดที่สะดวกสบายดี

เวลาแม่มดตาย สมัยก่อนจะได้กลิ่นเนื้อสดๆ ไหม้ เพราะคุณเผาเขาจริงๆ เขาก็ตายไปต่อหน้าต่อตา อาจจะมีความสะเทือนใจให้คุณเห็นบ้าง แต่วันนี้คุณล่าแม่มดออนไลน์ เวลาเขาตายทางความรู้สึก เวลาไปทำลายหน้าที่การงานทั้งหลาย คุณไม่ได้กลิ่นเนื้อสดๆ ของเขา คุณไม่รู้หรอกว่าทุกๆ คลิปที่คุณส่งออกไป ทุกวาจาที่คุณเขียนออกไป ในการทำลายคนคนหนึ่ง มันมีกลิ่นเนื้อไหม้อยู่เหมือนครั้งหนึ่งในอดีตที่เราเผาคน แต่พอดีคุณไม่เห็น ไม่ได้กลิ่น คุณก็เลยไม่สะเทือนใจ จนวันหนึ่งมันอาจย้อนกลับมาที่คุณ คนใกล้ชิดคุณ เหมือนการตายของคนเสื้อแดง ตราบใดที่เขาไม่ใช่ญาติมิตรลูกหลาน คุณก็ไม่มีน้ำตาให้เขา แต่ถ้าคนเหล่านั้นเป็นพ่อแม่ลูกหลานคุณไม่ต้องเรียกร้อง น้ำตามันก็มาเอง

GM: ทำไมคุณไม่มีเฟซบุ๊คหรือทวิตเตอร์
ภิญโญ : คือผมมีช่องทางการสื่อสารกับสังคมอยู่แล้ว ผมทำรายการโทรทัศน์นี่ผมสื่อสารกับสังคมทุกวัน แล้วเป็นการสื่ออย่างระมัดระวัง ช่วงหลัง ๆ ผมระมัดระวังมากในการใช้คำ ในการถาม เพราะรู้ว่าคนดูเป็นล้านคน กระนั้นก็ยังมีคนช่วยท้วงติงเป็นระยะ ทั้งกัลยาณมิตรและผู้ชมทั่วไป แต่สื่อที่ใช้ความเร็วขนาดนี้ ผมไม่แน่ใจว่าจะสื่ออะไรที่หลุดออกไปบ้าง แล้วบางเรื่องผมก็ไม่ต้องการสื่อในการทำรายการการเมืองที่ต้องยืนให้นิ่ง ความคิดเห็นส่วนตัวออกไปแล้วมันอาจจะกระทบกับจุดยืนในการทำรายการ ทำให้ยากที่จะสื่อสารแสดงทัศนคติ ผมจึงเลี่ยงที่จะสื่อสารเพื่อรักษาจุดยืนในการทำหน้าที่แบบนี้ไว้

GM: ก็แปลว่าตอนนี้ไม่ทำงานเขียนด้วย คุณยอมทิ้ง ยอมหยุดงานเขียนเพื่อทำงานนี้หรือ
ภิญโญ : ผมไม่เขียน ไม่แสดงความเห็นทางการเมือง โดยส่วนตัวผมอยากจะพักอยู่แล้ว เพราะคิดว่าเขียนหนังสือมาหลายเล่ม ใช้พลังงานไปค่อนข้างเยอะ เลยเป็นจังหวะที่พอดีกัน แต่ผมไม่รู้สึกว่าตอนนี้ผมสามารถไปเขียนวิพากษ์วิจารณ์อะไรได้ อย่างน้อยก็ไม่สามารถวิจารณ์ตัวบุคคลทั้งหลาย เพราะมันขัดแย้งกับงานที่ทำอยู่ ก็เลยต้องเลือก แต่นี่ก็กำลังรวมเรื่องปัญญาญี่ปุ่นที่เขียนลงในนิตยสาร ค.คน กำลังนั่งแก้ไขต้นฉบับอยู่ คิดว่าน่าจะออกมาเป็นเล่มได้เร็วๆ นี้

GM: มีคนบอกว่า เวลาสถานการณ์แหลมคม เสียงของนักเขียนจะดังขึ้น เวลาบ้านเมืองราบเรียบ นักเขียนจะเสียงเบาลง แต่ที่เกิดขึ้นในตอนนี้ดูเหมือนนักเขียนไม่ได้เสียงดังหรือมีพลังมากขึ้น คนที่มีพลังในการพูดมากกว่า ถ้าไม่เป็นนักวิชาการ ก็เป็นสื่อมวลชน นักเขียนกับกวีหายไปไหน
ภิญโญ : ต้องยอมรับว่าในหลายปีที่ผ่านมา สังคมไทยแล้วก็สังคมโลกมันเปลี่ยนเร็วมาก อัตราการเปลี่ยนอาจจะมากกว่าในรอบหลายร้อยปีที่ผ่านมารวมๆ กัน ผมคิดว่านักเขียนไทยอาจไม่สามารถรับมือกับความเปลี่ยนแปลงได้เร็วพอคืออาจจะรับมือได้ แต่ยังไม่สามารถผลิตงานวรรณกรรมที่ตอบสนองหรืออรรถาธิบายความเปลี่ยนแปลงของสังคม เพราะวรรณกรรมเป็นเรื่องที่ต้องใช้เวลา ซึ่งก็ไม่รู้ว่าต้องใช้เวลาแค่ไหนถึงจะอธิบายความเปลี่ยนแปลงของสังคมที่เกิดขึ้นได้

ทีนี้เมื่อไม่สามารถอธิบายความเปลี่ยนแปลงของสังคมที่เกิดขึ้นได้ พลังมันก็น้อย การที่จะผลิตงานที่แหลมคมมาสักเล่มหนึ่งแล้วอยู่ไปได้สิบปีเหมือนนักเขียนต่างประเทศมันทำไม่ได้ นักเขียนก็เลยต้องทำงานอีเหละเขละขละ สะเปะสะปะไปหมด แล้วส่วนหนึ่งสื่อมวลชนก็เป็นนักเขียนด้วย นักเขียนบางส่วนก็เป็นสื่อมวลชนด้วย นักเขียนก็ไปผลิตความคิดเห็นผ่านช่องทางนั้นก็พอสมควร

ในขณะที่นักวิชาการนั้น อย่างน้อยมีความปลอดภัยทางเศรษฐกิจ มีเงินเดือน จากค่าสอน ค่าทำวิจัย มันง่ายที่จะใช้ตรงนั้นผลิตความแหลมคมทางความคิด บทบาทก็เลยเด่นขึ้นมามากกว่านักเขียน นักเขียนผมคิดว่าต้องใช้เวลาในการตกตะกอนค่อนข้างสูง ซึ่งในตอนนี้ยังไม่ตก ยังแกว่งอยู่ (หัวเราะ) ก็หวังว่าในช่วงหลังจากนี้เราจะได้งานวรรณกรรมที่ดี ได้ความแหลมคมทางความคิดจากนักเขียนไทย ซึ่งตอนนี้เป็นเนื้อนาบุญที่ดีมากในการที่จะมีอะไรงอกมาจากแผ่นดินไทยตอนนี้ อย่างน้อยก็ในทางวรรณกรรม เราสู้กันไปแทบตายถ้าไม่มีวรรณกรรมดีๆ ออกมาเลยนี่น่าเสียดายมาก

GM: Open จะมีโครงการอะไรใหม่ ๆ ไหม
ภิญโญ : ก็คิดว่าจะตั้งพรรคการเมือง (หัวเราะ) ที่หัวเราะนี่หมายถึงพูดเล่นนะครับ เดี๋ยวนี้ต้องอธิบาย เพราะคนไม่มีอารมณ์ขันกันแล้ว ทุกเรื่องจริงหมด ความจริงก็คือ ตอนนี้เราเริ่มกลับมาคุยกันว่าสำนักพิมพ์มีความจำเป็นต้องผลิตงานที่จะอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคม ในช่วงเวลาที่ผ่านมาออกมาได้แล้วจำเป็นต้องรวบรวมงาน เหมือนกับครั้งหนึ่งที่เราอยู่ในยุคของคุณทักษิณ

วันนี้ผมคิดว่าสังคมบางส่วนยังไม่รู้เลยว่าคนเสื้อแดงมากรุงเทพฯทำไม เราจำเป็นต้องผลิตคำอธิบายเหล่านี้ออกมาว่า เขามาทำไม เราจำเป็นต้องผลิตความคิดของคนที่ร่วมชุมนุมอยู่ว่าเขาคิดอะไร มีความจำเป็นต้องไปเก็บรวบรวมข้อมูลทั้งหมดว่ารัฐบาลคิดอะไร ลึกๆ แล้วรัฐบาลคิดอะไร ซึ่งอาจไม่ได้เป็นหน้าที่ของสำนักพิมพ์เราอย่างเดียว แต่เป็นหน้าที่ของสื่อมวลชน เกิดอะไรขึ้นหลังจากการสลายการชุมนุมไปแล้ว ระบบความคิดเปลี่ยนยังไง เราจำเป็นต้องผลิตสื่อพวกนี้ออกมาเพื่อให้สังคมได้เรียนรู้ เราอาจจะผลิตคำตอบไม่ได้ แต่อย่างน้อยเราผลิตคำถามได้ ว่าอะไรคือคำถามที่เราควรจะถามในช่วงเวลาต่อจากนี้

GM: อะไรคือคำถามนั้น
ภิญโญ : Why we are here? เรามาอยู่จุดนี้ได้อย่างไร ถ้าตอบคำถามนี้ได้ก็จะตอบได้ว่าเราจะออกจากจุดนี้ได้อย่างไร

GM: คุณคิดว่านักวิชาการหรือนักคิดคนไหนที่เราควรฟัง หรือยังฟังและเชื่อถือได้อยู่บ้าง คนทั่วไปอาจไม่รู้หรือไม่ไว้ใจว่าคนไหนเป็นฝ่ายไหน มีวาระแอบแฝงอะไรบ้าง หรืออ่านได้ไม่ครบหมดทุกคน ถ้ามีความจำเป็นต้องเลือกอ่าน ในความเห็นของคุณ คุณแนะนำใครบ้าง
ภิญโญ : ผมอ่านทุกฝ่ายนะ ผมไม่สามารถเลือกเชื่อคนใดคนหนึ่งหรืออ่านส่วนใดส่วนหนึ่งได้ ผมอ่าน อ.นิธิ เอียวศรีวงศ์ อ.เกษียร เตชะพีระ ทุกๆ ครั้งที่คุณสนธิ ลิ้มทองกุล ออกมาพูด ผมก็ฟังอย่างตั้งใจว่าคุณสนธิให้รายละเอียอะไรบ้าง คุณพิภพ ธงไชย ออกมาพูดผมก็ฟัง คุณอภิสิทธิ์ออกมาพูดอะไรผมก็พยายามฟังทุกครั้ง คุณสุเทพพูดก็พยายามฟัง คือเราต้องฟังทุกคน กระทั่งหม่อมหลวงณัฏฐกรณ์ เทวกุล ผมก็ยังคลิกเข้าไปดูวอยซ์ทีวี เพราะอยากรู้ว่าทุกฝ่ายคิดอะไร ไม่จำเป็นว่าเราต้องเชื่อใครคนใดคนหนึ่ง ข้างใดข้างหนึ่ง ผมว่าเวลานี้จำเป็นต้องฟังว่าทุกฝ่ายคิดอะไร แต่วิจารณญาณต้องเป็นของเรา เราฟังทุกฝ่ายแล้วรู้ว่าการเคลื่อนไหวทางความคิดของแต่ละฝ่ายคืออะไร ที่สุดแล้วเราต้องเป็นคนตัดสินใจว่าเราจะให้น้ำหนักยังไง

สำหรับผม มันยากที่จะฟังใครคนใดคนหนึ่ง การอยู่กับสังคมไทยทุกวันนี้ซึ่งสลับซับซ้อนมาก เป็นไปไม่ได้เลยที่จะอยู่กับข้างใดข้างหนึ่ง แล้วจะเห็นความจริงทั้งหมด ยกเว้นว่าคุณมีความสุขกับความจริงข้างของคุณ แต่ขอโทษตบมือข้างเดียวนั้นไม่ดัง เราจึงมีนวัตกรรมมือตบและตีนตบ เพื่อที่เราจะได้ตบมันข้างเดียว

GM: ทุกวันนี้คุณยังมีความสุขกับการดื่มชาอยู่ไหม
ภิญโญ : ยังดื่มตลอดและมีความสุขดี

GM: การจิบชามีปรัชญาของมันหลายอย่าง คุณนำอะไรมาปรับใช้กับเรื่องความเป็นความตายที่เกิดขึ้นได้บ้างไหม หมายถึงกับข้างในของเรา
ภิญโญ : การชงชา ผมมองว่าเป็นขั้นตอนการเจริญสติ ต้องมีความระมัดระวังพอสมควร บางทีเราใจร้อน ทำเร็วๆ ชาก็หก บางทีเราเตรียมชาแล้ว แก้วเสียงดัง เรารู้เลยว่าวันนั้นเราไม่ค่อยมีสติ ถ้าอยู่คนเดียว ค่อยๆ เลือกตักใบชาใส่กา ไม่ต้องพิถีพิถันขนาดชงชาญี่ปุ่น แค่เอาชาจีนธรรมดา เทน้ำร้อนไม่ให้ลวกมือเรา เทแค่ไหนไม่ให้ล้น เทให้น้ำหนักมันพอดี คือเรื่องพวกนี้เป็นทักษะ แต่ทุกกระบวนการทำให้เกิดสติ แล้วที่สุดทำให้เรากลับมาอยู่กับตัวเราเอง แม้ในวันที่เราทุกข์ยากที่สุดหรือสมาธิเราไม่ดี บางวันสมาธิหรือสติไม่ดี ผมจะชงชาแล้วนั่งจิบชาไปเรื่อยๆ ก็เหมือนกับกลับมาอยู่กับตัวเรา กลับมาอยู่กับถ้วยชาถ้วยเดียว เหมือนกับอยู่กับลมหายใจ กลับมาอยู่กับถ้วยชา

แล้วในบางแง่มุม เวลาเจอกันเวลามีแขก ผมก็รู้สึกว่าได้ทำอะไรให้แขกบ้าง ซึ่งก็คือต้มน้ำร้อน ชงชา รินชาให้ไม่ว่าคุณจะเป็นใคร สูงต่ำดำขาวมาจากไหน ผมก็รินชาให้เหมือนกัน คุณจะเป็นนักศึกษาฝึกงาน บรรณาธิการ ดารา หรือว่านักการเมือง ถ้านั่งอยู่ตรงนี้ผมก็เทน้ำชาให้เหมือนกัน ถ้วยเดียวกัน.


pinyo

ขอเชิญชม ศาลา และสัมผัสกับของจริงๆ ได้ที่ โชว์รูมของเรา กรุณาโทรศัพท์เข้ามาก่อน เพื่อทำการนัดหมายก่อนนะคะ ที่ 02-412-4225, 418-3917 หรือ 418-3860



Our Products | Highlights | FAQs | Contact Us | Tips For Your Sala | About Us

HOME



Sala-Tanum